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Herr Friedrich erwähnte sogar Alarmstimmung. Glücklicher- weise hat der Bundesrat gegen einzelne Überschreitungen in den Kantonen Einspruch erhoben, offenbar mt Erfolg; aber er kann es nur dann tun, wenn er von feindlichem Ver- halten erfährt und wenn rechtliche Möglichkeiten dagegen gegeben sind.

Hinter einzelnen Verlautbarungen steckt eine ganz bestimmte Mentalität, die jeden Tag irgendwo zum Aus- druck kommen kann und die wir gar nicht lieben. Wir wollen an dieser Stelle selbstkritisch sein: jeder von uns stand schon einmal in der Gefahr, gegenüber irgendeiner Person ein ganz klein wenig fremdenfeindlich zu reagieren. Offen- bar gehört das zur menschlichen Natur. Aber gerade weil wir das wissen, sollten wir uns auch vor unserer eigenen schwachen Seite schützen. Und deshalb scheint es mir so wichtig, dass wir dieses Postulat, das einen falschen Geist enthält, ablehnen.

Ich bitte Sie darum.

Präsident: Die Rednerliste ist erschöpft. Herr Bundesrat Friedrich verzichtet auf das Wort. Wir bereinigen nun die einzelnen Vorstösse.

82.410 Motion Meier Fritz

Präsident: Der Bundesrat beantragt, die Motion abzuleh- nen. Herr Meier Fritz hält an seiner Motion fest. Wir stim- men ab.

Abstimmung - Vote Für Überweisung der Motion Dagegen

2 Stimmen 117 Stimmen

82.432 Interpellation Soldini

Präsident: Der Interpellant hat sich als nicht befriedigt erklärt.

82.480 Postulat Cavadini

Präsident: Der Bundesrat ist bereit, das Postulat entgegen- zunehmen. Wird es aus der Mitte des Rates bekämpft? - Das ist nicht der Fall.

Überwiesen - Transmis

82.499 Interpellation Leuenberger

Präsident: Der Interpellant hat sich als teilweise befriedigt erklärt.

82.518 Interpellation Hofmann

Präsident: Der Interpellant war von der schriftlichen Ant- wort des Bundesrates nicht befriedigt; hingegen hat er sich in bezug auf die mündliche Ergänzung als befriedigt erklärt.

82.385 Motion Oehen

Präsident: Der Bundesrat beantragt die Umwandlung der Ziffern 1 sowie 3-6 in ein Postulat und die Ablehnung der Ziffer 2. Herr Oehen ist damit einverstanden. Herr Braun- schweig bekämpft diesen persönlichen Vorstoss auch als Postulat. Wir stimmen deshalb ab.

Ziffer 1, 3-6 - Chiffre 1, 3-6 Abstimmung - Vote

Für den Antrag des Bundesrates (Postulat) 48 Stimmen Für den Antrag Braunschweig (Ablehnung) 45 Stimmen

82.414 Motion der sozialdemokratischen Fraktion Motion du groupe socialiste

Präsident: Der Bundesrat beantragt, die Motion in ein Postulat umzuwandeln. Die sozialdemokratische Fraktion ist mit der Umwandlung in ein Postulat einverstanden. Wird das Postulat aus der Mitte des Rates bekämpft? - Das ist nicht der Fall.

Überwiesen - Transmis

82.450 Interpellation Jelmini

Präsident: Der Interpellant hat sich als befriedigt erklärt.

82.593 Motion Meier Fritz

Präsident: Der Bundesrat empfiehlt, die Motion abzuleh- nen. Herr Meier beharrt auf der Motion.

Abstimmung - Vote Für den Antrag des Bundesrates (Ablehnung) 126 Stimmen Für den Antrag Meier (Überweisung) 1 Stimme

80.599

Interpellation Reichling Ausserparlamentarische Kommissionen. Amtsdauerbeschränkung Commissions extra-parlementaires. Limitation de la durée du mandat

Fortsetzung - Suite Siehe Jahrgang 1981, Seite 1389 - Voir Année 1981, page 1389

· Präsident: Sie haben am 9. Oktober 1981 Diskussion beschlossen. Die Redezeit beträgt 5 Minuten.

Reichling: Die Interpellation datiert vom 10. Dezember 1980. Sie wurde hier am 9. Oktober 1981 behandelt. Damals wurde Diskussion beschlossen. Heute haben wir den 7. März 1983. Es geht um die Amtszeitdauer der ausserpar- lamentarischen Kommissionen. Die grosse Zahl dieser Kommissionen können Sie aus dem Staatskalender entneh- men. Sie beanspruchen dort etwa 120 Seiten, wobei die Zusammenstellung unvollständig ist.

Mit der Verordnung vom 2. März 1977 verordnete der Bun- desrat ein Höchstalter für die Kommissionsmitglieder und eine Amtszeitbeschränkung auf vier Amtsdauern, also auf total 16 Jahre. Ich verlangte vom Bundesrat, er solle eine differenzierte Anwendung dieser Amtsdauer beschliessen und diese starre Regelung nicht aufrechterhalten. Der Bun- desrat lehnt das Begehren ab mit der Begründung, dass verschiedene Kantone ähnliche Regelungen hätten, dass eine ständige Rotation erwünscht sei, dass unterschiedli- che Regelungen eine stossende Rechtsungleichheit erge- ben würden und dass die delegierenden Organisationen über eine ganze Reihe ausgewiesener Repräsentanten ver- fügen würden, damit ein Ersatz gewährleistet sei. Der Bun- desrat hat mit seiner summarischen Regelung einen einfa- chen Weg gewählt. Er kann aber nicht allen Verhältnissen gerecht werden. Ich möchte das an den drei Beispielen, die ich in der Begründung angegeben habe, darlegen.

Das erste Beispiel betrifft sogenannt politisch zusammen- gesetzte Kommissionen. Für diese Kommissionen befür- worte ich durchaus die Regelung, die der Bundesrat getrof- fen hat. Dort ist eine Rotation erwünscht, und es stehen diesen politischen Organisationen zahlreiche Leute zur Ver- fügung, welche sie delegieren können.

Das zweite Beispiel betrifft eidgenössische Rekursinstan- zen. Ich erwähne das Beispiel der Eidgenössischen Pacht- zinskommission. Sie ist die oberste Instanz zur Festsetzung von Pachtzinsen. Ein Weiterzug an das Bundesgericht ist nur für formelle Mängel möglich, nicht aber zur Beurteilung der Sachfrage. Es handelt sich also um ein eigentiches Ver- waltungsgericht. Bei keinem Gericht des Landes ist es sonst üblich, dass man Amtszeitbeschränkungen einführt, weil es dort im Hinblick auf eine ausgeglichene und ausge- wogene Rechtssprechung ausgesprochen erwünscht ist,

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dass eine Kontinuität in der Kommission gewährleistet ist. Insbesondere ist auch darauf hinzuweisen, dass gerade in diesem speziellen Fall die Experten, welche sich in landwirt- schaftlichen Schätzungsfragen auskennen, ausgesprochen rar sind, die meisten sind kantonale Beamte. Wenn also hier eine Kommission aus verwaltungsunabhängigen Experten bestellt werden muss, wird es in kurzer Zeit gar nicht mehr möglich sein, immer wieder neue verwaltungsunabhägige Experten für landwirtschaftliche Schätzungsfragen zu fin- den. Ich möchte hier im Ratsaal nicht persönliche Verhält- nisse anführen, ich wäre aber bereit, dem Herrn Bundesprä- sidenten im Gespräch konkret meine Bedenken zu unter- breiten, die auf Erfahrung beruhen. Ich bin der Auffassung, dass für alle Rekurskommissionen, denen letztinstanzliche Kompetenzen zukommen, von der Amtszeitbeschränkung abgesehen werden sollte, damit die Erfahrung des Richters ausgeschöpft werden kann.

Eine dritte Gruppe dient Kommissionen dazu, die Wirt- schaftskreise unseres Landes anzuhören, deshalb haben die entsprechenden Organisationen ein Anrecht, darin Ein- sitz zu nehmen.

Ich möchte ein Beispiel nennen, das ich aus eigener Erfah- rung kenne, die beratende Kommission zur Durchführung des Landwirtschaftsgesetzes. Nach dem Gesetzestext haben die einschlägigen Organisationen ein Anrecht, ange- hört zu werden. Es sind dies insbesondere die Organisatio- nen der Arbeitgeber, die Gewerkschaften, die Landwirt- schaft, die Konsumenten, die Importeure und Grosshändler. Der heutige Zustand der Amtsdauerbeschränkung hat dazu geführt, dass der Schweizerische Bauernverband als Dach- organisation der schweizerischen Landwirtschaft in die beratende Kommission zur Durchführung des Landwirt- schaftsgesetzes seinen Direktor nicht mehr abordnen kann. Der Bundesrat entscheidet: Dieser Herr passt uns nun nicht mehr, der Schweizerische Bauernverband hat eine Ersatzperson zu delegieren. Gleich geht es den Gewerk- schaften. Dort ist die Angelegenheit meiner Ansicht noch gravierender. Der Bauernverband hat eine Mehrzahl von Personen, die fachkundig die Belange der Landwirtschaft beurteilen könnten. Beim Schweizerischen Gewerkschafts- bund war bis jetzt Dr. Hardmeier als Sachverständiger für Landwirtschaftsfragen abgeordnet. Wir haben seine Sach- kompetenz sehr geschätzt. Er musste ausscheiden, Herr Kappeler sitzt jetzt in dieser Kommission, obwohl er beim Gewerkschaftsbund keine landwirtschaftlichen Sachfragen zu bearbeiten hat. Er muss sich also mit seinem Kollegen Hardmeier jeweils besprechen, was er in dieser beratenden Kommission für eine Stellung einnehmen soll.

Hier muss man den Bundesrat wirklich fragen: Will er Mit- glieder mit Sachkompetenz anhören, oder will er, dass sich diese Organisationen auf indirektem Wege vernehmen las- sen müssen? Ich bin der Auffassung, dass die Organisatio- nen, die doch in unserem Wirtschaftsleben eine grosse Rolle spielen, in der Lage sind, selbst zu beurteilen, wer ihre Meinung gegenüber dem Bundesrat am besten zum Ausdruck bringen kann, und dass es dem Bundesrat nicht ansteht, dies mit einer einfachen Beschränkung zu verweh- ren. Die Amtszeitbeschränkung richtet sich dabei immer gegen diejenigen Abgeordneten, die jung in eine verant- wortliche Stellung kommen und dann nach 16 Jahren, mit- ten in ihrer beruflichen Arbeit, ausscheiden müssen.

Ich möchte, Herr Bundespräsident, Sie sehr bitten, diese Angelegenheit nochmals zu überprüfen. Entweder nehmen Sie diese Kommissionen und auch unsere Wirtschaftsver- bände ernst und trauen ihnen zu, unfähige Leute abzuberu- fen und fähige dort zu belassen, oder es wird hier ein Pro- formaspiel nach dem Gesetzeswortlaut getrieben, und es muss angenommen werden, dass Ihnen gar nichts an die- sen Stellungnahmen liegt.

Vom schriftlichen Text der Antwort bin ich nicht befriedigt. Ich hoffe, dass der Bundesrat eine Neubeurteilung vor- nimmt.

Müller-Bern: Ich kann mich so wenig wie der Interpellant von dieser Antwort befriedigt erklären. Man kann sich fragen:

Wer regiert eigentlich die Schweiz? Die einen werden sagen, die Banken, die anderen der Vorort und wieder andere werden sagen: die Verwaltung (und nicht etwa der Bundesrat). Diese Amtsdauerbeschränkung dient ganz offensichtlich einer Stärkung der Verwaltung. Wenn wir Kenntnisse und Erfahrungen, die in jahrelanger Arbeit erworben wurden, einfach auf den Abfallhaufen werfen, wer profitiert dann davon? Diejenigen, die eben permanent vor- handen sind, nämlich die Verwaltungsinstanzen. Übrigens erfolgt ständig eine Erneuerung der Kommissionen. Ich begreife nicht, weshalb der Bundesrat in seiner Antwort erklärt, die Erneuerung sei vorher nur sehr zögernd erfolgt. Wenn jemand bei den Wirtschaftsorganisationen - um die geht es hier vor allem - im Gebiet, das er bearbeiten soll, nicht befriedigt, dann sorgt die Wirtschaftsorganisation selbst dafür, dass er ausgeschaltet wird. Aber auch der Bundesrat sollte den Mut aufbringen, Mitglieder von aus- serparlamentarischen Organen und Kommissionen nicht mehr wiederzuwählen, wenn er dafür Gründe hat. Weil er diesen Mut in bestimmten Fällen eben nicht hatte, griff er zu dieser grobschlächtigen Massnahme der allgemeinen Amtsdauerbeschränkung. Ich weiss, bei Politikern findet diese Massnahme zum Teil Anklang. Nun, ein Politiker kann von allem wenig wissen. Aber ein seriöser Mitarbeiter in einer Wirtschaftsorganisation sollte in seinem Spezialgebiet alles wissen, und das kann er nur, wenn er sich jahrelang in die komplizierten Verhältnisse eingearbeitet hat. Landwirt- schaftspolitik ist erwähnt worden; ich könnte die Sozialpoli- tik zitieren oder. das Kartell- und Aktienrecht usw.

Ich möchte doch den Bundesrat bitten, dass er diese Frage nochmals in Wiedererwägung zieht. Er hat auch schon Aus- nahmen in ganz konkreten Fällen bewilligt, wenn man die Funktionäre der Wirtschaftsorganisationen, die Spezialisten sind, ausschaltet, dann ist wieder die Verwaltung König. Es ist die Frage, ob wir das wollen. Man spricht immer davon, dass man die Verwaltung besser kontrollieren soll. Aber mit dieser Massnahme trägt man zu einer besseren Kontrolle der Verwaltung nichts bei.

Allenspach: Die Antwort des Bundesrates zu dieser Inter- pellation ist unbefriedigend. Der Bundesrat hatte - das hat sich inzwischen herumgesprochen - seinerzeit ohne Kon- sultation der davon am stärksten betroffenen Organisatio- nen diese Amtsdauerbeschränkung generell eingeführt, weil er nicht den Mut hatte, einem oder zwei überfälligen Verwaltungsratsmitgliedern eines grossen Bundesbetriebes den Rücktritt nahezulegen bzw. eine Nichtwiederwahl in Aussicht zu stellen. Deshalb hat er diesen inkriminierenden generellen Beschluss gefasst. Die Spitzenverbände der Wirtschaft und der Arbeitnehmerorganisationen haben schon damals gegen den erlassenen Bundesratsbeschluss protestiert und opponieren auch heute noch. Der Bundes- rat schliesst damit die verantwortlichen Leiter und die Spe- zialisten der Spitzenverbände nach 16 Jahren von den aus- serparlamentarischen Kommissionen aus. Er erschwert also den Dialog der Spitzenverbände der Wirtschaft mit der Verwaltung und verunmöglicht Kompromisse bereits in den ausserparlamentarischen Kommissionen. Ich glaube nicht, dass die Zusammenarbeit auf die Dauer positiv sein kann, wenn die verantwortlichen Leiter der Spitzenverbände nicht mehr dazugehören. Die bisherige Anwendung des Bundes- ratsbeschlusses hat die Befürchtungen bestätigt, die ich schon in der Geschäftsberichtsdebatte 1980 geäussert habe. Erfahrung und Sachverstand der verwaltungsunab- hängigen Experten werden vermindert. Es gibt sogar Stim- men, die sagen, das sei das heimliche Ziel dieses Bundes- ratsbeschlusses gewesen. Durch eine zwangsmässige Rotation unter den verwaltungsunabhängigen Experten . solle dafür gesorgt werden, dass die Verwaltungsfachleute, für die keine Amtszeitbeschränkung gilt, ein Übergewicht an Erfahrung und Sachkenntnis erhalten. Damit werden die Spiesse ungleich gemacht; wir sollten nicht gezwungen werden, ständig mit ungleichen Spiessen in die Verhandlun- gen einzutreten.

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Es genügt nicht, wenn der Bundesrat in seinen vielen Sonn- tagsreden die Sozialpartner in der Schweiz lobt, ihnen hohe staatspolitische Verantwortung attestiert und bei kompli- zierten Problemen an den guten Willen der Organisationen der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer appelliert. Solche Reden vertragen sich nicht mit der Diskriminierung der ver- waltungsunabhängigen Fachexperten gegenüber der Ver- waltung in den ausserparlamentarischen Kommissionen. Wir versichern dem Bundesrat, dass die betroffenen Orga- nisationen schon aus ureigenstem Interesse keine Nieten in die Kommissionen abordnen. Wir wären auch bereit, den Beweis dafür anzutreten, dass die wegen der Amtszeitbe- schränkung ausgeschiedenen Persönlichkeiten keine Nie- ten waren, sondern Fachleute mit überdurchschnittlicher Erfahrung und Effizienz. Und sollten sich wirklich einmal «ausgebrannte» Personen darunter befinden, dann dürfte ein Hinweis, die Wiederwahl sei gefährdet, genügen.

Mit diesem unbegründeten, ungerechten und unverständli chen Bundesratsbeschluss erschwert der Bundesrat den Spitzenorganisationen der Wirtschaft und der Arbeitneh- merorganisationen den Dialog mit der Verwaltung. Er hat ihnen gegenüber Misstrauen zum Ausdruck gebracht und obrigkeitliche Bevormundung. Das kann der Bundesrat mei- nes Erachtens nicht einfach mit einigen schönen und beschwichtigenden Worten ändern, sondern nur dadurch, dass er diesen Bundnesratsbeschluss in Wiedererwägung zieht.

M. Aubert, président de la Confédération: Je remercie M. Reichling d'avoir rappelé l'essentiel de son interpellation. L'ordonnance reglant les fonctions de commissisons extra-parlementaires, d'autorités et de délégations de la Confédération, du 2 mars 1977, limite à seize ans la durée du mandat des membres desdits organes. Cette limitation doit essentiellement permettre au plus grand nombre possi- ble d'experts d'y œuvrer et surtout d'assurer un renouvelle- ment régulier des membres. Il faut admettre que seize ans c'est déjà une durée de fonction fort honorable au sein d'une commission.

On ne saurait nier que, dans certains cas d'espèce, la limi- tation de la durée du mandat peut provoquer des difficultés; je vous en donne acte, Monsieur Reichling. Je songe, par exemple, à des problèmes, évoqués également par M. Allenspach, qui tiennent à la personnalité des membres et, plus concrètement, aux difficultés que peuvent éprouver des organisations à remplacer des représentants qui, en rasion de leurs activités professionnelles, peuvent être considérés comme des spécialistes par excellence.

En 1977, lorsque l'ordonnance a été édictée, le Conseil fédéral a examiné très attentivement la possibilité de diffé- rencier l'application de la limitation de la durée du mandat. Il s'est toutefois révélé que l'on aboutirait à des inégalités juridiques choquantes en introduisant, soit une différence de nature formelle - commissions, conseils d'administation, etc. - , soit une différence en raison de la fonction - organe consultatif ou organe de décision. Cette remarque vaut également pour les distinctions suggérées par l'auteur de l'interpellation. C'est ainsi qu'il serait très souvent difficile de déterminer, dans chaque cas, s'il s'agit de connaître l'opinion de personnalités considérées pour elles-mêmes ou, au contraire, de recueillir l'avis d'organisations bien déterminées.

Renoncer à limiter la durée du mandat des représentants d'associations pourrait être considéré et ressenti, dans de larges milieux de notre population, comme une manière de privilégier ces derniers de façon inappropriée, et cela d'autant plus que les associations disposent, au sein de leurs comités et de leurs secrétariats, d'une série de repré- sentants particulièrement qualifiés, ce qui facilite, au terme de seize années d'activité, le remplacement des sortants. En faisant une exception pour les commissions qui ont pou- voir de prendre des décisions de caractère judiciaire, on défavoriserait les conseils d'administration qui disposent, eux aussi, de pouvoirs de décision très importants.

Le Conseil fédéral estime donc qu'une dérogation au prin- cipe de la limitation de la durée du mandat ne saurait être consentie que pour les présidents de commissions. En effet, une telle exception peut, dans certains cas, pour des raisons de continuité se révéler nécessaire et c'est pour- quoi, en 1978, le Conseil fédéral a complété l'article 2 de l'ordonnance par un alinéa 3 ayant la teneur suivante: «Lorsque l'intérêt de la Confédération l'exige, le Conseil fédéral peut, dans des cas particuliers dûment motivés, libérer de l'assujettissement à la limitation de la durée des fonctions les présidents des commissions, des autorités et des délégations visées à l'article premier.» Dans quelques cas dûment motivés, par exemple pour la «Commission fédérale de surveillance de la radio-activité» ou pour la «Commission des monuments historiques», le Conseil fédé- ral a fait usage de cette faculté.

En revanche, le Conseil fédéral estime qu'il ne se justifie pas d'instaurer un régime de différenciation plus poussée. En novembre 1982, il a profité du cas du conseil d'adminis- tration de la Caisse nationale d'assurance pour réexaminer cette question. Quand bien même, en l'espèce, des raisons pertinentes militaient pour l'octroi d'une exception, le Conseil fédéral a renoncé à modifier l'ordonnance, tout d'abord par souci de cohérence, ensuite pour ne pas créer de précédent et enfin pour éviter des inégalités de traite- ment.

Comme l'un d'entre vous l'a relevé, l'attitude adoptée par le Conseil fédéral est du reste conforme aux desiderata exprimés, à l'unanimité, par vos Commissions de gestion - celle du Conseil national et celle du Conseil des Etats - qui, dans un rapport du 21 avril 1980, ont invité expressément le gouvernement à appliquer de manière conséquente les dis- positions sur la limite d'âge et la limitation de la durée du mandat lors du renouvellement des membres des commis- sions.

C'est donc pour toutes ces raisons que le Conseil fédéral ne peut, Monsieur Reichling, que maintenir la réponse négative qu'il a donnée à votre interpellation du 10 décem- bre 1980. Je ne voudrais cependant pas que vous pensiez que le Conseil fédéral ne prend pas au sérieux les commis- sions extra-parlementaires. Bien au contraire; nous sommes d'avis qu'en seize ans les associations, les organi- sations ont le temps et la possibilité de former des rempla- çants. Des idées nouvelles peuvent ainsi être apportées dans ces commissions, et nous sommes persuadés qu'il est dans l'intérêt même des commissions extra-parlemen- taires que nous respections une limitation de la durée du mandat.

Präsident: Der Interpellant kann erklären, ob ihn die Ant- wort befriedigt.

Reichling: Ich bin von der Antwort nicht befriedigt.

Schluss der Sitzung um 19.25 Uhr La séance est levée à 19 h 25

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80.599

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Datum 07.03.1983 - 15:30

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