Loi sur l'impôt anticipé

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Zweite Sitzung - Deuxième séance

Dienstag, den 1. Februar 1983, Vormittag Mardi 1er février 1983, matin

8.00 h

Vorsitz - Présidence: Herr Eng

80.046 Verrechnungssteuergesetz Loi sur l'impôt anticipé

Fortsetzung - Suite

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Präsident: Ich teile Ihnen mit, dass für die definitive Abstim- mung über Artikel 13 von 32 Ratsmitgliedern der Namens- aufruf verlangt worden ist. Es folgen nun die Einzelspre- cher, als erster Herr Bundi. Es sind 13 Einzelsprecher ein- getragen.

Bundi: Zum vorliegenden Geschäft möchte ich nicht noch- mals auf viele Zahlen eintreten. Ein Hinweis sei mir aber gestattet. Die Treuhandverbindlichkeiten der Banken mach- ten 1978 16 Prozent der ordentlichen Bilanzverbindlichkei- ten der Banken aus, 1981 bereits 26 Prozent, und heute machen sie gar 32 Prozent aus. Also beinahe ein Drittel aller Verbindlichkeiten der Banken beziehen sich auf die Treu- handsparte. Wie steht steht es nun mit der Besteuerung dieser Treuhandgelder?

Im Ernst kann es sich bei dieser Vorlage keinesfalls darum handeln, wie das Herr Blocher gestern ausgeführt hat, dass dadurch unsere Volkswirtschaft beeinträchtigt oder gar geschädigt werden könnte. Der nach dem Bundesrat vorge- sehene und gemäss der Minderheit I noch reduzierbare Zinssatz muss als angemessen und sicher auch tragbar angesehen werden. Es ist ja so, dass dieser Normalsatz nötigenfalls auf 2,5 Prozent herabgesetzt werden kann. In diesem Zusammenhang ist es nicht ganz verständlich, dass unser Kollege Oester, der selber in der Kommission diesen Antrag gestellt hatte, nun hingeht und einen Antrag auf einen generellen Satz von 2,5 Prozent stellt.

Abgesehen davon, dass ein so ausgestalteter Zinssatz dem Grundsatz der Zumutbarkeit gerecht wird, ist die Verrech- nungssteuer auf Treuhandguthaben aus verschiedenen Gründen gerechtfertigt. Es ist offensichtlich, dass für die Kunden das Geschäft aus Gründen der Steuerumgehung attraktiv ist. Mindestens behauptet es die einschlägige Lite- ratur, dass gerade zur Steuerumgehung oft versucht werde, die Hilfe einer fiduziarischen Konstruktion in Anspruch zu nehmen.

Ich möchte es dahingestellt bleiben lassen, ob diese Steuerumgehung auch bei den Inländern stattfindet oder nicht. Wenn aber die Statistik aussagt, dass die grössten Investoren nach ihrer Herkunft in folgender Reihenfolge zu suchen sind: Mittelostländer, Liechtenstein, Italien und Zen- tralamerika, dann verstärkt sich der Eindruck, dass eben aus Ländern, welche die Kapitalien sehr gut im eigenen Land gebrauchen könnten, eine wesentliche Quote transfe- riert und hinterzogen wird.

In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage, ob wir diese tendenzielle Entwicklung weiter fördern sollen, ob diese auch vom moralischen Standpunkt aus vertretbar ist. Es stellt sich auch die Frage, ob eine massvolle Reduzierung dieser Geschäftssparte nicht erwünscht wäre. Ich möchte jetzt nicht auch Herrn Leutwiler, der bereits so viele Male

bemüht worden ist, nochmals zitieren, aber immerhin bemerken, dass er sich schon vor zwei Jahren dafür einge- setzt hat, dass diese Sparte ein massvolles Wachstum auf- weisen sollte; das war zu einem Zeitpunkt, als die gesamte Summe der Treuhandverbindlichkeiten nur etwa die Hälfte der heutigen betrug. Abgesehen davon, dass gemäss Vor- schlag der Minderheit Il der Ertrag bedeutungslos oder eventuell gleich null wäre, trüge eine Besteuerung lediglich der Inländer nichts zum soeben geschilderten Problem der ausländischen Steuerflucht bei.

Nun noch einige Worte zum Problem der Abwanderung. Dieses Schreckgespenst wird immer wieder hervorgeholt gegen das Projekt der bundesrätlichen Verrechnungs- steuer. Es wurde in den Räten unzählige Male wiederholt, als man jeweilen die Sätze unserer normalen Verrechnungs- steuer erhöhte. Dass aber auch ein Prozentsatz von 35 Pro- zent unserer Volkswirtschaft absolut keinen Abbruch tut, haben die Ertragszahlen dieser Steuer vom letzten Jahr wieder bestätigt. Erstmals erbringt diese für 1982 einen Rekordertrag von über 2 Milliarden, der rein in die Bundes- kasse fliesst.

Ich erinnere daran, dass die ewige Klage der Abwanderung der Kapitalien auch in früheren Zeiten in unserem Lande vernehmbar war, und zwar als man daran ging, in den Kan- tonen und im Bund das System der Progression sowohl bei der Einkommens- als auch bei der Vermögenssteuer einzu- führen. Der Progression wurde im weiteren entgegengehal- ten, sie sei ungerecht, in ihrer Konsequenz höchst verderb- lich, enthalte einen Keim der Korruption in sich und sei gerade für den Armen nachteilig. Gerade so rabulistisch wird gegen die jetzige Verrechnungssteuer nicht argumen- tiert, doch das Abwanderungsgespenst wird in völlig unan- gemessener Weise an die Wand gemalt. Nur am Rande sei erwähnt, dass es vor gut 100 Jahren echte Liberale gewe- sen sind, die den Grundsatz der Progression durchgesetzt und in unsere Steuersysteme eingeführt haben.

Hiermit möchte ich empfehlen, zum bereits gefassten Grundsatzbeschluss unseres Rates zu stehen und die bun- desrätliche Fassung des Artikels 13, ergänzt durch die Anträge der Minderheit I, zu unterstützen.

Landolt: Die wirtschaftliche Lage der Schweiz hat sich, seit der Ständerat und seit dieser Rat sich über dieses Bank- kunden-Verrechnungssteuergesetz geäussert haben, we- sentlich geändert. Auf die politische Motivation zu dieser Bankkundensteuer brauche ich kaum zurückzukommen. Es ist verschiedenenorts erwähnt worden, dass die Affäre Chiasso 1977 wahrscheinlich ein auslösender Grund zum vorliegenden Projekt war.

Nachdem uns nun allen in den letzten zwölf Monaten dra- stisch die Instabilität und die Anfälligkeit des «Werkplatzes Schweiz» vor Augen geführt worden ist, lohnt es sich, dass wir uns ernsthaft Gedanken machen über die Zukunft des «Bankplatzes Schweiz». Wir sind uns nachgerade gewohnt, dass das «Bauerngut Schweiz» jährlich Hunderte von Millio- nen Franken kostet, weil wir den Primärsektor (das ist schliesslich derjenige, der verantwortlich ist für die Grund- lage unserer Lebensmittelversorgung) erhalten wollen und retten müssen. Wieweit der sekundäre Sektor, die Industrie und das handwerkliche Gewerbe in diesem und in den nächsten Jahren nur mit Hilfe von Innovationskrediten, Exportrisikokrediten und dank der Arbeitslosenkasse mit ihren Lohnersatzzahlungen, aber auch den Beiträgen an Aus- und Weiterbildung sowie Umschulung diesen Werk- platz rettet und nicht zugrunde gehen lässt, werden wir spä- testens in einem Jahr abschätzen können.

Nach diesen wenigen Bemerkungen zum primären und sekundären Wirtschaftssektor wende ich meine Gedanken dem Dienstleistungssektor zu. Stellen wir nicht fest, dass dieses unser Volk der Hirten mit seinen noch 6,1 Prozent Bauern vor ungefähr 25 Jahren aus einer mehrheitlich indu- striell beschäftigten Bevölkerung bestanden hat? Heute aber sind die meisten unserer Mitbürger im Dienstleistungs- sektor tätig, nämlich 55 Prozent. Sie wissen, dass zu den ergiebigsten aller Dienstleistungsbetriebe die Banken gehö-

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ren. Was die Banken gesamtschweizerisch an Bund, Kan- tone und Gemeinden Steuern abliefern, ist ganz gewaltig. Herr Kollege Blocher hat Ihnen gestern die Zahlen bekannt- gegeben. Ich behaupte, dass wir mit dem vorliegenden Ver- rechnungssteuergesetz den Bankplatz Schweiz langsam, aber sicher umbringen wollen. Dieser goldenen Henne, die tatsächlich goldene Eier legt, wird das Futter entzogen, doch meinen viele, dass sie trotzdem weiterhin goldene Eier legen werde.

Zur Sanierung des defizitären Bundeshaushaltes bedarf es nicht Massnahmen, die eine Abwanderung von Bankge- schäften ins Ausland und damit Steuerausfälle bewirken, wie der Bundesrat selber zugibt. Die Abwanderung ist unbestritten; bestritten ist nur das Ausmass. Nachdem unsere Banken bereits international nicht mehr zu den Spit- zenreitern gehören, will man ihre Umsätze nun künstlich und auf verfassungswidrige Art und Weise noch mehr kür- zen.

Schliesslich sei mir gestattet, einige Gedanken zur Wech- selbeziehung zwischen Banken und Selbständigerwerben- den zu äussern; ich meine insbesondere Ärzte, Zahnärzte und Apotheker (sie bedürfen zu ihrer Berufsausübung eines Investitionskapital von mindestens 500 000 Franken bis zu 1 Million), aber auch Gewerbetreibende und schliess- lich Bauern. Unsere Banken arbeiten nicht etwa für sich allein, sondern eng mit der Wirtschaft zusammen. Ihre Ertragskraft liegt deshalb im Interesse aller eben gerade erwähnten Gewerbetreibenden, der Bauern und vieler Selb- ständigerwerbenden. So werden denn auch von den Schweizer Banken beträchtliche Sanierungsleistungen zur Erhaltung von Arbeitsplätzen in bedrängten Regionen und Branchen erbracht. Zusätzlich sind sie selber grosse Auf- traggeber für das einheimische Gewerbe. Die Hauptauf- gabe der Banken ist bekanntlich die Entgegennahme und Vermittlung von Geldern. Die Kapitalströme, die dem Finanzplatz Schweiz aus dem Ausland zufliessen, ermögli- chen unseren Banken eine günstige Finanzierung unserer eigenen Wirtschaft und sichern uns ein relativ niedriges Zinsniveau, das letztlich jedem einzelnen zugute kommt.

Besonders erwähnenswert ist der trotz der heftigen, kon- troversen Diskussion der letzten Wochen international ein- zigartig tiefe Hypothekarzinssatz. Genauso steht es um die an das Gewerbe und die Selbständigerwerbenden erteilten Kredite. So durfte ich persönlich im vergangenen Jahr im Zusammenhang mit meinem eigenen Geschäftsumzug und -umbau diese Kreditinstitute in Anspruch nehmen. Dass diese günstigen Finanzierungskosten von Investitionen den Kostendruck, den wir als Folge der hohen Löhne erleiden, spürbar mildern, sei zusätzlich erwähnt.

Aus all diesen Erwägungen kann ich einer Besteuerung von Treuhandguthaben nicht zustimmen.

Geissbühler: Als Vertreter der Landwirtschaft in der vorbe- ratenden Kommission möchte ich mich für den Antrag der Kommissionsminderheit Il einsetzen. Es ist während der Vorberatung etwa Unverständnis und Missfallen zum Aus- druck gebracht worden, weil ich als Vertreter der Landwirt- schaft nicht einfach mit fliegenden Fahnen jener Lösung zustimme, die gemäss Berechnung der Finanzverwaltung den grössten Steuerertrag einbringen würde, nämlich dem Vorschlag des Bundesrates und der Kommissionsminder- heit I. Tatsächlich ist die Landwirtschaft an einer möglichst baldigen Gesundung unserer Bundesfinanzen interessiert. Darin sind wir einig mit all jenen, die keinen Leistungsabbau im sozialen Bereich wünschen, auch mit all jenen, die gegen einen Rüstungsabbau eintreten, usw .; denn wo immer der Bund in unserer Gesellschaft mit finanziellen Leistungen verpflichtet worden ist, braucht er notgedrungen auch die Bereitschaft, ihm die erforderlichen Mittel zur Verfügung zu stellen.

Persönlich habe ich für die Sorgen unseres Finanzmini- sters, die sich jeweils in Schweissperlen auf seiner Stirne deutlich machen, sehr grosses Verständnis. Guten Willen zum Entgegenkommen zeigten ja seinerzeit alle, die der Mehrwertsteuer als echter, dauerhafter und vor allem als

gerechter Lösung zustimmten. Damals waren meines Wis- sens die Vertreter der Landwirtschaft mit wenigen Ausnah- men mit dabei. Mir persönlich will scheinen, dass wir hier mit dem Vorschlag des Bundesrates weder eine dauerhafte noch eine wirklich gerechte Lösung schaffen. Dauerhaft ist sie deshalb nicht, weil doch mit einer bemerkenswerten Abwanderung zu rechnen ist, und gerecht ist sie meines Erachtens auch nicht, weil wir mit einer Sondersteuer einem Zweig unserer Wirtschaft eins auswischen, dem es - sagen wir doch: zum Glück - heute noch gut geht. Wenn wir mit der Besteuerung der Treuhandgelder nach dem Vorschlag des Bundesrates der Steuerhinterziehung entgegenwirken könnten, dann - wohlan - hätte ich ohne Hemmungen gegenüber den Banken zugestimmt, denn Praktiker gros- sen Stils aus der Gilde der Steuerhinterzieher sind meiner festen Überzeugung nach nicht in unseren Reihen zu suchen.

Der Vorschlag der Minderheit Il aber nimmt - wenn auch nur zu einem kleinen Teil - die Steuerdefraudation ins Visier. Er scheint mir im Sinne einer gerechten und durch die Rückforderungsmöglichkeit auch einer gesetzlich gut abgestimmten Lösung zu sein. Ich bitte Sie daher, dem Antrag der Kommissionsminderheit Il zuzustimmen.

Robbiani: Per il mio intervento vorrei utilizzare quale sca- letta l'intervento del relatore in lingua francese. Il collega Barchi ha parlato di «but financier», di obiettivo fiscale dell'operazione. Effettivamente, collega Barchi, si tratta di procurare i 350/400 milioni alla Confederazione. Del resto, la commissione ha ricevuto una lettera dal Consiglio federale nella quale viene detto, «expressis verbis», «la Confédéra- tion aura besoin de ces recettes supplémentaires même si de nouvelles mesures d'économie sont décidées».

Ma il collega Barchi sa che esiste anche un obiettivo poli- tico. Questo obiettivo è stato concordato tra i partiti aventi responsabilità governativa, dunque anche il partito liberale- radicale - anche se durante questo dibattito è stato il rap- presentante del PSA, il collega Carobbio, a dimostrarsi più ministeriale del collega Barchi - e di altri rappresentanti dei partiti borghesi.

L'obiettivo politico è elencato nelle linee direttive di legisla- tura e nel piano finanziario.

Oltre all'obiettivo fiscale e all'obiettivo politico c'è un obiet- tivo etico, di giustizia fiscale, anzi, di logica e buon senso comuni. Poiché il salariato paga il 35 per cento di imposta preventiva sui suoi risparmi, sul libretto di risparmio, mentre per delle operazioni, come abbiamo sentito ieri, il cui mon- tante minimo è di 250 000 franchi, per delle operazioni ban- carie di questo tipo, lo speculatore, lo sceicco e la multina- zionale anonima arrivano a effettuare dei guadagni dall'11 al 15 per cento esenti da tasse, e le banche hanno delle prov- vigioni fino all'1 per cento. «Frapper les clients» ha detto il collega Barchi. Si, ma i clienti stranieri e quelli anonimi, e trattare i clienti stranieri come quelli svizzeri.

Ossia trattare in modo identico risparmiatori e speculatori. Il collega Barchi ha parlato in toni catastrofici di «émigra- tions, exodus, de risque de perdre les clients»: ma se di questa possibile imposizione se ne parla dal 1976. L'ha ricordato ieri il collega Bonnard: ne abbiamo parlato abbon- dantemente in pubblico. Orbene, questi averi fiduciari sono passati da 60 a oltre 200 miliardi, il che significa perlomeno che nel mondo non si presta attenzione a quanto succede da noi! Comunque, l'effetto dissuasivo non c'è stato.

Barchi ha detto ancora della «perte d'autres opérations». Ma Barchi lo sa, perché è attivo nel settore, che le banche svizzere non offrono soltanto discrezione. Le banche sviz- zere offrono avanttutto dei servizi, è un'azienda di servizi, e le banche estere hanno aperto delle sedi in Svizzera, ed esi- ste un elenco, che potrei mostrare, di queste banche, a chi fosse interessato, proprio perché l'attratività della nostra piazza finanziaria sta nell'offerta di servizi e non soltanto nell'offerta di discrezionalità. Ha affermato ancora il collega Barchi, e termino, che la decisione è inopportuna, perico- losa, che potrebbe pregiudicare la piazza finanziaria.

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È inopportuno e pericoloso il dire di «no» a questa tassa- zione concordata tra i partiti governativi, politicamente inop- portuno e pericoloso per la governabilità. Pregiudizievole per il risparmio, pregiudizievole per i rapporti tra le banche e i clienti svizzeri, specialmente per i piccoli risparmiatori. Noi socialisti, non abbiamo mai prospettato la soluzione zero: questo è l'obiettivo più o meno dichiarato da chi vuole realizzare il meno-Stato negandogli le entrate fiscali.

de Capitani: Zuerst einige Feststellungen zu den vorge- schlagenen drei politischen Hauptvarianten der vorgesehe- nen Bankkundenbesteuerung. Wenn man gestern Herrn Hubacher zugehört hat, hätte man meinen können, unser Rat müsse nun schleunigst eine Verrechnungssteuer auf Treuhandanlagen beschliessen, um ein weltweites Unikum, ein weltweites Privileg der schweizerischen Banken zu beseitigen. Herr Hubacher, mit dieser Art der Darstellung stellen Sie die Dinge völlig auf den Kopf; Sie wissen ganz genau, dass der wahre Geburtshelfer der Treuhandanlagen unsere eigene schweizerische Quellensteuer, nämlich die Verrechnungssteuer, ist. Und zwar deshalb, weil schon seit vielen Jahren die schweizerische Verrechnungssteuer als weltweit fast einzige Quellensteuer auch die Zinsen auf Bankeinlagen, auf Bankguthaben, erfasst. Um diesen schwerwiegenden Wettbewerbsnachteil zu beseitigen, haben seinerzeit - übrigens durchaus mit dem Segen der Eidgenössischen Steuerverwaltung - die schweizerischen Banken die Treuhandanlagen erfunden. Sie nehmen das Geld entgegen und vermitteln es an erste Bankenadressen im Ausland. Das sind die Fakten; nicht die Art der Darstel- lung, wie sie uns von Herrn Hubacher und indirekt auch von Herrn Stich präsentiert worden sind.

Mir als bürgerlichem Parlamentarier kann man es sicher nicht verargen, wenn ich die hartnäckigen sozialdemokrati- schen Bemühungen und Begehren nach einer zusätzlichen Besteuerung des Bankensektors in einen grösseren politi- schen Zusammenhang stelle. Wir dürfen nicht nur immer diese Bankensteuer isoliert betrachten, sondern wir müs- sen sehen, dass zusammen mit der Bankeninitiative und ihrem Korb von weitgehenden Reformvorschlägen, auch zusammen mit verschiedenen Postulaten zur Totalrevision des schweizerischen Bankgesetzes der Versuch manifest wird, das private Bankwesen langfristig nach sozialistischen Vorstellungen umzugestalten und vorerst einmal irgendwie in den Griff zu bekommen. Und dazu sagen wir einfach nein, wir sagen halt, und zwar besser heute als erst morgen. Wir sind - meine Damen und Herren von der linken Ratsseite - nicht bereit, im gleichen Zeitpunkt, in dem unsere Regie- rung Arbeitsbeschaffungsmassnahmen für bedrängte Sek- toren unserer Wirtschaft vorschlägt, einen gesunden - noch gesunden - Schlüsselsektor unserer Wirtschaft in Bedräng- nis zu bringen.

Ein dritter Punkt. Wenn man mir nachweisen könnte, dass der Banken- und Finanzsektor in der Schweiz heute an steuerlichen Abgaben zuwenig leistet, dann liesse ich mit mir darüber reden, ob eine zusätzliche Besteuerung ange- zeigt wäre. Im Jahre 1981 - Herr Blocher hat gestern schon auf diese Ziffern angespielt - hat der Banken- und Finanz- sektor an indirekten Steuern 2491 Millionen Franken abge- liefert, an direkten Steuern unter Einbezug der Steuern der darin beschäftigten Personen (des Bankpersonals) und der Bezüger von Bankdividenden 2368 Millionen, zusammen sind es rund 4800 Millionen Franken. Wenn Sie das umrech- nen auf die totalen Steuereinnahmen von Bund, Kantonen und Gemeinden im Jahre 1981 von 26 362 Millionen, kom- men Sie auf einen Anteil von 18 Prozent. Der Banken- und Finanzsektor mit einem Anteil der Beschäftigten von 3 Pro- zent am Total der schweizerischen Beschäftigten (3 Millio- nen) erwirtschaftete ein Steueraufkommen von nicht weni- ger als 18 Prozent! In diesem Verhältnis oder «Missverhält- nis» kommt eben die internationale Dimension unseres Bank- und Finanzsektors zum Ausdruck. Das wollen wir doch mit Genugtuung hinnehmen und nicht als Anlass neh- men, um ihn zu demontieren.

Ein kurzes Zitat aus dem «Tages-Anzeiger», einer Zeitung, die gar nicht etwa immer meinem Geschmack entspricht. Die Wirtschaftsredaktion des «Tages-Anzeigers» in Zürich hat schon am 28. August 1982 abschliessend zur Bankkun- densteuer folgendes gesagt: «Bis heute gehörte das Schweizer Bankgewerbe noch zu den gewinnträchtigsten Wirtschaftszweigen mit weit überdurchschnittlichen Steuer- leistungen an die öffentliche Hand. Mit über 80 000 Arbeits- plätzen - doppelt soviel wie in der Uhrenindustrie - ist der Finanzplatz Schweiz auch beschäftigungsmässig noch intakt. Ja, er war bisher in der Lage, Jahr für Jahr Tausende von zusätzlichen Arbeitsplätzen zu schaffen. Es sind bei- leibe nicht nur die Gnomen von Zürich und die Bankaktio- näre, die ein Interesse an der Erhaltung der Ertragskraft der Banken haben. Wenn der Finanzplatz Schweiz keine golde- nen Eier mehr legt, wer soll sie dann sonst legen?»

Zum Schluss einige Bemerkungen zum Antrag von Herrn Hofmann, den ich persönlich unterstütze. Ich werde für ihn stimmen. Ich sage Ihnen, was der Antrag Hofmann nicht ist: Er ist bestimmt nicht - da gebe ich den Herren Hubacher und Stich recht - ein gewichtiger Beitrag zur Sanierung der Bundesfinanzen. Es wäre lächerlich, das behaupten zu wol- len. Immerhin wird ein Ertrag von einigen Dutzend Millionen aus dieser auf Inländer beschränkten Verrechnungssteuer von 35 Prozent liegenbleiben und in die Bundeskasse flies- sen. Aber der Vorschlag des Herrn Hofmann bedeutet auch in keiner Weise eine Schädigung der Ertragskraft der Ban- ken und des ganzen Sektors. Er bedeutet ebensowenig eine Beeinträchtigung der Konkurrenzfähigkeit im Verhält- nis zum Ausland.

Was ist nun der Vorschlag von Herrn Hofmann wirklich? Was bedeutet er politisch? Er ist in erster Linie - und das sollte eigentlich auch Herr Bundesrat Ritschard zur Kennt- nis nehmen - eine Massnahme der Steuergerechtigkeit. Er beseitigt die ärgerliche Ungleichheit gegenüber Schweizern und Inländern, die schweizerische Obligationen, Aktien oder Sparhefte besitzen. Ich erinnere Herrn Bundesrat Rit- schard an sein Klagelied in diesem Rat anlässlich der Ein- tretensdebatte: Er hat uns drastisch vor Augen geführt, wie die Sparheftbesitzer ihre 35 Prozent abliefern müssen und die Treuhandkonteninhaber eben nicht. Jetzt kommt ein Vorschlag, der wenigstens alle Inländer gleichstellt, aber sowohl der Bundesrat wie die sozialdemokratische Deputa- tion sind geschlossen dagegen. Der Vorschlag bekämpft auf diesem Sektor der Anlagen in Treuhandgeldern - daran halte ich fest - die Steuerhinterziehung wirksam. Herr Stich; er beseitigt zwar die Steuerhinterziehung nicht allgemein, aber er stopft die Lücke auf dem Gebiet der Treuhandanla- gen.

Noch ein Letztes: Es muss eine Korrektur angebracht wer- den, weil sonst ein falsches Bild über die Wirksamkeit des Antrages von Herrn Hofmann entsteht. Die Herren Hub- acher und Stich haben gestern die Anhänger dieses Antra- ges lächerlich machen wollen. Sie haben festgestellt, es gebe nichts Einfacheres und nichts Leichteres, als eine sol- che Massnahme zu umgehen. Ich glaube, Herr Hubacher hat gesagt: Schweizer versteckten sich dann einfach hinter ausländischen Gesellschaften und behaupteten, sie seien Ausländer und bezahlten deshalb diese Abgabe nicht. Sie scheinen zu übersehen, dass es seit einigen Jahren - und verschärft seit wenigen Monaten - die Sorgfaltspflichts-Ver- einbarung der Banken mit der Schweizerischen National- bank gibt, die zur Folge hat, dass heute jede Bank genau weiss, wer wirklich hinter den Bankkonten bei Schweizer Banken steht. In gewissen Ausnahmefällen wissen das nur Berufsgeheimnisträger, Anwälte, Treuhänder und Notare schweizerischer Nationalität. Aber Sie werden mir zugeben, dass es in beiden Fällen strafbare Handlungen wären (Steuerbetrug, Falschbeurkundung und ähnliches), wenn man gegenüber der Eidgenössischen Steuerverwaltung bei der Erhebung der Abgabe fälschlicherweise erklären würde: «Das ist eine ausländische Gesellschaft, dahinter stehen Ausländer.» Dieser Umweg ist verschlossen, und Sie sollten so fair sein, diese Tatsache zuzugeben.

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Ich möchte Sie bitten, für den Antrag von Herrn Hofmann zu stimmen und alle anderen Varianten abzulehnen - die Variante des Bundesrates, aber auch die Variante von Herrn Feigenwinter, die einen guten Kern in sich birgt, aber wahr- scheinlich zu schnell und zu wenig sorgfältig konzipiert wor- den ist.

M. Morel: On parle beaucoup de cet impôt anticipé de 5 pour cent sur les avoirs fiduciaires des banques, mais que représente-t-il vraiment dans les faits? Je crois qu'il faut s'efforcer de le démythifier: s'il s'agit par exemple d'un avoir fiduciaire de 100 000 francs et que le taux d'intérêt est de 10 pour cent, l'impôt anticipé représente un manque-à- gagner, pour le déposant, de 0,5 pour cent: son gain sera de 9,5 pour cent au lieu de 10 pour cent. Si le taux d'intérêt est, par exemple, de 14 pour cent - cela arrive - le manque- à-gagner sera de 0,7 pour cent, de sorte que le déposant encaissera 13,3 pour cent au lieu de 14 pour cent. Ce man- que-à-gagner de 0,5 ou de 0,7 pour cent représente un montant qu'un étranger paie assez volontiers pour bénéfi- cier de la sécurité de son placement, du secret bancaire, de la sécurité et de la stabilité de notre pays.

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Chaque fois que M. Leutwiler s'est exprimé au sujet de ces avoirs fiduciaires, il s'est bien gardé de dramatiser. Chaque fois, il a insisté sur le fait que ces placements étaient sur- tout effectués en fonction des avantages que je viens de citer. M. de Capitani vient de dramatiser la situation encore un peu plus en évoquant l'aggravation de la fiscalité que l'on provoquerait ainsi dans le secteur bancaire. Il faut corri- ger cette façon de voir les choses et déclarer ici qu'il ne s'agit pas d'un impôt nouveau sur le secteur bancaire, mais d'un impôt léger sur les clients des banques.

Lors des travaux de la commission, M. Leutwiler nous a rap- pelé, de manière très opportune, le 15 septembre 1981, que l'impôt direct sur le revenu net des banques, en Suisse, était l'un des plus faibles de tous les pays industrialisés. Il a cité les cas de la République fédérale d'Allemagne, où cet impôt atteint 50 pour cent, des Pays-Bas, de la France, du Danemark, avec 42 à 44 pour cent, de la Grande-Bretagne, 38 pour cent, et de la Suisse, 23 pour cent. Il n'y aura pas d'aggravation de ces 23 pour cent.

Hier, M. Bonnard a insisté lourdement sur le fait que le ris- que d'évasion avait déjà augmenté depuis que l'on avait commencé à parler de ces avoirs fiduciaires en 1976. Il m'approuve maintenant en hochant de la tête. Je ferai remarquer à M. Bonnard que cela est faux puisqu'il y avait en 1979, 85 milliards d'avoirs fiduciaires, en 1980, 130 mil- liards, en 1981, 168 milliards et en novembre 1982 déjà, 196 milliards. Ce que vous appelez donc le risque d'éva- sion, lié à la discussion relative à cet impôt, n'existe pas en réalité.

Vous avez aussi évoqué, M. Bonnard, le rôle très positif, voire philanthropique, que jouent nos banques dans le domaine du recyclage des pétrodollars. Je me demande, Monsieur Bonnard, si l'on procède à du recyclage à court terme, à un, deux ou trois mois! J'ai examiné les statisti- ques que vous connaissez également, Monsieur Bonnard, et qui indiquent que les pays du Golfe persique, les pays du Moyen-Orient ne comptent que pour 10 pour cent dans l'ensemble des 130 milliards d'avoirs fiduciaires de 1980, soit environ 14 milliards. Or, d'autres pays, l'Italie par exem- ple, à elle seule, a 10 milliards d'avoirs fiduciaires, l'Améri- que, 10 milliards également. Ce sont dans ces pays que sont concentrés la plus grande partie des avoirs fiduciaires. J'ai bien l'impression qu'il ne s'agit pas tellement, dans ces cas-là, de recyclage de pétrodollars mais bien davantage de recyclage de bénéfices d'entreprises, de recyclage de réductions de la fiscalité - je pense sur ce point aux Etats- Unis. Dans ces pays au lieu d'investir dans l'industrie, l'on préfère bénéficier de gros taux d'intérêt par le biais des avoirs fiduciaires.

Comme le Conseil fédéral et la Banque nationale l'ont pré- cisé, il y a un certain danger à laisser ces avoirs fiduciaires s'accroître au rythme actuel. Ce danger, c'est précisément

le renforcement de l'image de la Suisse en tant que refuge de capitaux en fuite ou de capitaux en fraude.

MM. Bonnard, Duboule, Blocher et de Capitani m'ont donné l'impression, en combattant aussi fortement cet impôt sur les avoirs fiduciaires, qu'ils étaient un peu plus royalistes que le roi car, en réalité - je tiens à le répéter - ni M. Leut- wiler ni le Conseil fédéral ne dramatisent au sujet de la perspective du prélèvement de ce 5 pour cent. Ils conti- nuent à avoir confiance dans notre système bancaire mais pour des raisons autres que celles que vous évoquez, sur- tout en raison de la sécurité que représente notre pays pour beaucoup de déposants.

Enfin, je voudrais aussi insister un peu lourdement sur la nécessité de percevoir cet impôt afin de réaliser une plus grande équité fiscale, une plus grande égalité de traitement entre les contribuables de notre pays. Je prendrai un seul exemple: Dans le canton de Fribourg, depuis quelque temps, nous sommes assaillis par le fisc fédéral qui voudrait à tout prix que nous soumettions à l'impôt anticipé, les gains réalisés dans les lotos. On peut gagner 50, 100 ou 200 francs dans les lotos. Ces gains n'étaient pas imposés jusqu'à présent dans le canton de Fribourg. Le fisc fédéral exige qu'à l'avenir l'impôt anticipé soit prélevé sur ces gains. Je ne le conteste pas personnellement puisque le loi le prescrit, mais je conteste le fait que pour de petites gens qui vont gagner 50, 100 ou 200 francs dans un loto, il faille prélever cet impôt anticipé et les faire passer à la caisse. Alors que nous sommes en train de parler de milliards de francs déposés et de centaines de millions d'intérêts encaissés, sur lesquels il n'est prélevé aucun impôt anti- cipé. Je crois qu'en vertu du simple principe de l'équité, de la volonté d'égalité de traitement, nous devons non seule- ment entrer en matière, mais aussi soutenir la proposition tout à fait raisonnable du Conseil fédéral. Je tiens encore à ajouter, pour terminer, que la proposition de la minorité que nous soutenons prévoit aussi une certaine souplesse, puis- que cet impôt anticipé pourra osciller entre 5 et 2,5 pour cent, ce qui, à notre avis, ne rend pas nécessaire la propo- sition de M. Oester.

Frau Uchtenhagen: Als ich gestern die Akten für dieses Geschäft zusammensuchte, stellte ich fest, dass diese Beige ungefähr gleich hoch ist wie jene zu den Verhandlun- gen über das neue Ehe- und Güterrecht. Auch das sollte Sie vielleicht etwas nachdenklich machen. Nun gebe ich zu, dass ich schon 1978/79, als diese Frage ja auch diskutiert wurde, und dann wieder 1981 dabei war, und dass sich die Papiere auch deshalb angehäuft haben. Aber ich muss doch sagen: Ich habe, solange ich in diesem Rate bin, nie eine derartige Folge von Kommissionssitzungen erlebt. Ich begreife, dass neuere Mitglieder ein gewisses Informations- bedürfnis haben, dass man also Hearings, die man schon durchgeführt hat, noch einmal durchführt, dass man Berichte überprüfen lässt und neue Berichte verlangt. Das leuchtet mir wie gesagt ein, aber es scheint mir doch des Guten etwas zuviel zu sein, denn die neuen Vorschläge waren ja meistens nicht so neu, und die Berichte lagen zu einem guten Teil schon da.

Ich habe auch - ehrlich gesagt - etwas Mühe, die Alternati- ven, die zur Diskussion stehen, als echte Alternativen zu betrachten, z. B. die 35prozentige Verrechnungssteuer für inländische Anleger von Treuhandanlagen. Herr Blocher, es ist natürlich nicht so, dass - wenn das nichts bringt - bewiesen ist, dass es keine Steuerhinterzieher gibt; es sind ja ganz grosse Anlagen, die über Treuhandgeschäfte ange- legt werden. Soweit es sich um juristische Personen oder institutionelle Anleger handelt, die eine momentane Geld- flüssigkeit nutzen wollen, wird natürlich die Verrechnungs- steuer zurückgefordert. Soweit es sich effektiv um Steuer- defraudanten handelt, sind es Grossanleger, die ganz sicher andere Möglichkeiten finden: quellensteuerfreie Anlagen, Auswege über das Ausland usw. Herr de Capitani, es erstaunt mich, dass Sie solche Möglichkeiten, wie man da ausweichen kann, nicht sehen. Es gibt eine ganze

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Anzahl davon. Sogar die paar Dutzende von Millionen, die Sie noch erwarten, sind eher optimistisch.

Zum Vorschlag des Herrn Feigenwinter: Herr Feigenwinter, Sie fordern eine neue Belastung, die sowohl von der Natio- nalbank wie vom Bundesrat abgelehnt wird. Man muss aber auch deutlich sehen, dass Sie mit der Laufzeitbezogenheit eine Entlastung bringen und neue «Steuerschlupflöcher» schaffen. Es ist ohne weiteres möglich, mittelfristige Anla- gen in kurzfristige umzuwandeln und dadurch eben wie- derum diese Steuer zu umgehen. Es wäre denkbar, dass schliesslich die Steuerausfälle mindestens so gross sind wie die Ergiebigkeit der neuen Quelle.

Herr Leutwiler ist immer wieder zitiert worden; ich wollte es eigentlich nicht auch noch tun, aber in einem anderen Zusammenhang muss ich das doch. Wenn Herr Leutwiler glaubt, dass die Abwanderung nicht so gross ist, wie es von einigen angenommen wird, und wenn er (das scheint mir wichtig zu sein) eben der Ansicht ist, eine Abbremsung oder sogar ein Abbau der Treuhandanlagen wäre wün- schenswert, dann einfach deshalb, weil er die Risiken anders einschätzt. Er sagte dazu in einem Referat, das er vor den Auslandbanken hielt: «Die skizzierte Risikolage erlaubt es mir nicht» - nach einer eingehenden Analyse -, «in der treuhänderischen Anlage von Festgeldern, so wie sie üblicherweise abgewickelt wird, ein reines Vermittlungs- geschäft der Banken zu sehen. Vielmehr ist mit aller Deut- lichkeit festzuhalten: Die Bank, welche Treuhandanlagen vornimmt, geht zukünftige Verpflichtungen ein. Das führt mich dazu, Treuhandgeschäfte am ehesten mit gewissen Eventualverpflichtungen der Banken zu vergleichen.»

Da hat eben die Nationalbank ihre grossen Vorbehalte. Das rasche Anwachsen der Treuhandanlagen, die heute 200 Mil- liarden Franken ausmachen, ist eben ein Risiko. Wir haben heute eine enorme internationale Verflechtung; wenn Sie etwa die Vorfälle um die Sanierung von Mexiko bedenken, wo eine unbedingte Notwendigkeit besteht, eine «Domino- Reaktion» zu verhindern (bei der eine Bank, die umfällt, andere mit sich reisst), dann sind diese Risiken heute vor- handen. Selbst wenn Schweizer Banken nur moralisch ver- pflichtet sind, müssen sie unter Umständen einspringen, denn ein solches Risiko kann eben eine andere Bank betreffen und zu Kettenreaktionen führen. Ein grösseres Finanzdebakel kann sich aber heute kein Staat mehr lei- sten.

Machen Sie sich doch einmal das Ausmass von 200 Milliar- den Franken klar: Treuhandanlagen, die bei manchen Ban- ken wohl grösser als ihre Bilanzsumme und gesamthaft ungefähr so gross sind wie das jährliche Bruttosozialpro- dukt der Schweiz. Muss denn immer wieder so etwas wie Chiasso passieren, damit wir merken, dass die Interdepen- denz und die Finanzverflechtungen heute ein gefährliches Ausmass erreicht haben? Es sind für mich immer solche strukturpolitischen Gründe gewesen (dass eben ein gesun- der Finanzplatz nicht so stark auf ein Geschäft abgestützt sein sollte), die mich für diese 5 Prozent Verrechnungs- steuer eingenommen haben, weil ich erwarte, dass minde- stens eine gewisse Dämpfung entsteht.

Ich möchte ganz klar sagen: Auch die Sozialdemokratische Partei weiss, wie wichtig der Finanzplatz Schweiz ist. Es ist einfach ein Unsinn, uns immer wieder zu unterschieben, dass wir diesen zerstören wollen, wenn wir für die Sauber- keit dieses Finanzplatzes kämpfen, der zwielichtige Dinge gar nicht nötig hat.

Es ist eine bundesrätliche Vorlage, Herr de Capitani, die wir hier diskutieren, nicht eine linkssubversive Angelegenheit. Der Bundesrat ist immer noch mehrheitlich bürgerlich zusammengesetzt, die Nationalbank vollständig bürgerlich. Also kann es sich hier nicht um etwas so Extremes han- deln, wie dies von vielen dargestellt wurde.

Eine letzte Bemerkung: Herr Blocher hat das österreichi- sche Bankgeheimnis angezogen, eine Kopie des schweize- rischen. Es gibt gute Gründe dafür, warum Österreich nicht ein solcher Finanzplatz wie die Schweiz geworden ist; Sie müssen Ihre Studien vielleicht noch etwas weitertreiben, Herr Blocher. Zum Beispiel ist in Österreich der Transfer

von Kapital ins Ausland bewilligungspflichtig. Stellen Sie sich einmal den Finanzplatz Schweiz unter solchen Bedin- gungen vor! Ich möchte ganz klar sagen: Ich bin überzeugt, dass unser Bankensystem so seriös ist und so viele Vorteile hat - nicht nur das Bankgeheimnis, das sicher eine gewisse, für viele wünschbare Diskretion bringt, sondern auch viele andere Vorteile -, dass der Finanzplatz nicht gefährdet ist. Fragen Sie sich doch einmal, warum die Off- shore-Finanzplätze, die sich raketenhaft entwickelt haben, meistens auch sehr rasch wieder verschwinden. Auf die Dauer ist es eben nicht möglich, einen Finanzplatz quasi in luftleerem Raum aufrechtzuerhalten, wenn dahinter nicht eine gesunde Wirtschaft und insbesondere eine gesunde Währung steht. Das haben wir in der Schweiz. Weil wir das haben, sind wir für das Ausland so interessant. Der Auslän- der dürfte bereit sein, diese Sicherheit der Schweiz mit einer 5prozentigen Verrechnungssteuer zu bezahlen, auch wenn er sie unter Umständen nicht zurückfordern kann. Dramatisieren wir doch nicht, sondern diskutieren wir das, was der Bundesrat vorgelegt hat, und stimmen wir der Vor- lage zu.

M. de Chastonay: Il n'est pas courant que, dans un débat qui devrait normalement conduire à améliorer quelque peu l'état des finances fédérales, l'on soit en présence de pro- positions qui sont toutes minoritaires ou presque, et qui s'écartent résolument les unes des autres. Cela démontre bien l'embarras de notre commission parlementaire, embar- ras qui pourrait bien vite s'étendre à tout notre conseil, et qui pourrait constituer un sérieux obstacle au «oui» du peu- ple à notre projet au cas où, après avoir été adopté ici même, il devait faire l'objet d'un référendum.

Sachant que, qui veut trop n'aura rien en définitive, je vous invite à appuyer la proposition de M. Feigenwinter, qui, tout en aménageant un droit de timbre sur les papiers moné- taires en fonction de leur durée, pourra faciliter par là la progression de l'émission et du commerce des papiers monétaires dans notre pays. Je crois que cet atout n'est pas négligeable. D'autre part, en proposant l'extension du droit de timbre à la constitution de placements fiduciaires, la proposition de notre collègue du groupe démocrate- chrétien évite la plupart des écueils qui se dressent sur la route du projet du Conseil fédéral et de M. Stich, aussi bien que sur la route du projet de M. Hofmann. En effet, la constitutionnalité du modèle I paraît discutable, l'impôt tel que proposé constituant en fait un revenu fiscal définitif. H ne faut pas oublier que, si l'impôt anticipé peut être récu- péré, cette récupération dans le modèle I n'est possible pour les étrangers que pour autant qu'il existe entre notre pays et celui de domicile de l'étranger une convention qui évite la double imposition et qui prévoit précisément la rétrocession des 5 pour cent perçus. Dès lors, en l'absence d'un tel accord, il faut constater que l'impôt anticipé reste acquis automatiquement à l'Etat. Je doute fort que cet auto- matisme encourage plus les placements de capitaux fidu- ciaires dans notre pays. Il faut se garder de prendre d'une main ce que l'on risque fort de perdre de l'autre en amenui- sant notamment la capacité concurrentielle de notre pays en matière bancaire ou en matière de simples conditions de placement des avoirs fiduciaires.

La proposition de M. Hofmann modèle II, si elle apparaît plus conforme aux principes constitutionnels, comporte cependant le gros désavantage de ne viser les intérêts d'avoirs fiduciaires que des seuls créanciers domiciliés en Suisse. Si ce modèle rétablit entre Suisses une égalité de traitement qui fait défaut dans la législation actuellement en vigueur, il introduit par contre un traitement fiscal différen- cié basé sur la domiciliation. Dans le domaine fiscal, il convient d'éviter soigneusement les discriminations, sur- tout lorsque l'on connaît la qualité de la plupart des clients suisses qui effectuent des placements fiduciaires: clients institutionnels ou grandes entreprises. Or, 35 pour cent d'impôt sur les intérêts de leurs avoirs fiduciaires consti- tuent une nouvelle ponction fiscale qui peut se révéler into- lérable en ces temps économiques incertains.

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Verrechnungssteuergesetz

Je vous invite donc à voter la suggestion de M. Feigenwin- ter, parce qu'elle a pour elle le mérite d'un réalisme certain, parce qu'elle contient l'élément de tempérament apporté par la durée de l'imposition des papiers monétaires, tout en restant fort modeste en ce qui concerne son taux. Contrai- rement à ce qui été abondamment dit à cette tribune, je ne pense pas que la solution modérée de notre collègue bâlois, cette sorte de taxe qui frappe le séjour et le passage des placements fiduciaires en Suisse, soit de nature à met- tre véritablement en danger notre place financière suisse.

M. Pini: Le vote positif de ce conseil qui a permis en juin dernier d'entrer en matière sur le projet gouvernemental d'une modification de la loi fédérale sur l'impôt anticipé concernant les avoirs fiduciaires nous donne enfin la possi- bilité de trancher. Depuis trop longtemps, les discussions pour ou contre la perception de cet impôt anticipé se déroulent dans un climat davantage marqué par les incerti- tudes que par la clarté des solutions proposées. Le but était et est encore d'accorder des recettes supplémen- taires à la Confédération. Ceci fait partie d'un exercice plu- tôt ingrat qui a marqué d'autres domaines d'intérêt public au cours de cette législature qui s'approche de sa fin.

Je ne cache pas ma déception personnelle devant le désac- cord qui s'instaure d'une part sur le principe et, d'autre part, sur les solutions pratiques contenues dans les trois propositions de minorité, l'une gouvernementale et les deux autres parlementaires. Du point de vue pratique, la solution du Conseil fédéral apparaît sans doute la plus substantielle grâce aux effets financiers qu'on peut en attendre. Mais, à mon avis, elle n'est pas dépourvue de risques qui peuvent ou pourraient réduire ses effets positifs si son application conduisait à une diminution sensible des opérations fidu- ciaires d'origine étrangère qui représentent plus de 80 pour cent de l'ensemble des opérations en question. De telle sorte qu'on pourrait constater que: «il santo non valeva la candela».

Le rapport de l'Administration fédérale des contributions ne manque pas de mettre en garde contre ce danger. Le mon- tant des avoirs fiduciaires diminuerait de quelque 85 mil- liards de francs à la suite de l'évasion ou du rembourse- ment. Le rapport ajoute que la diminution d'intérêts qui en résulterait serait de 6,8 milliards de francs.

A la lumière des taux actuels sur les placements en francs suisses ou sur les placements en dollars, cette prévision serait encore plus pessimiste. Faut-il alors se laisser impressionner par cet avertissement qui donne en quelque sorte la mesure financière du risque? Se laisser impression- ner non, mais en fonction de l'objectif poursuivi par le gou- vernement, il faut tout de même reconnaître, comme le pré- sident de la banque nationale, que la prudence doit dominer nos décisions qui doivent être empreintes de pragmatisme. Personnellement, je le dis franchement, je partage l'inten- tion pratique du Conseil fédéral et même, du point de vue de mon éthique politique, je reconnais que les opérations bénéficiant du moment le plus adéquat, du point de vue de la spéculation, même si elles comportent des risques pour les opérateurs et que les prévisions initiales s'avèrent fausses à court terme, doivent être frappées d'un prélève- ment d'intérêt public. Toutefois, si l'objectif visé, je le répète, est l'accroissement des recettes fédérales, on ne peut pas ignorer le risque d'une perte d'activités bancaires dans le secteur spécifique des avoirs fiduciaires dont les commissions sont une source non négligeable de l'apport fiscal important que les banques procurent à la Confédéra- tion, aux cantons et aux communes. En effet, il serait regrettable qu'une telle opération dégage un résultat finan- cier non seulement inférieur aux prévisions, mais encore pratiquement nul. La perte d'activités bancaires, dans ce secteur, se reflèterait négativement sur l'apport des ban- ques à la fiscalité globale.

Ceci est le principal souci parmi ceux exprimés hier et aujourd'hui, évidemment sans l'appui d'une expérience pra- tique. Ce souci d'ordre purement financier, car le but est essentiellement financier, ne m'amène toutefois pas à com-

battre la proposition du Conseil fédéral. A ce sujet, j'écou- terai M. Ritschard avec beaucoup d'intérêt. Toutefois, dans le même temps, une grande prudence s'impose, ce qui me conduit pour le moment à une abstention de vote.

Par contre, le problème vu sous l'aspect politique, juridique et moral, est différent. Je ne pense pas qu'il nous faille trop nous soucier des conséquences d'une attitude d'équité juridique, face à ce grave problème de l'évasion fiscale sur le plan international. Politiquement, juridiquement et mora- lement, ce souci que nous avons doit, à mon avis, trouver une réponse dans le cadre de notre pays. C'est pour cette raison, même si les effets financiers prévus sont considérés comme insuffisants en regard des buts poursuivis par le Conseil fédéral, que les propositions Feigenwinter et Hof- mann sont dignes de notre attention.

Aujourd'hui, à mon avis, il est injuste qu'une partie des opé- rations bancaires, dans le cas spécifique des capitaux fidu- ciaires placés par des Suisses à l'étranger, puisse échapper à la législation sur l'impôt anticipé, puisque ce n'est pas le cas pour d'autres opérations financières.

Les conséquences de la proposition Feigenwinter sem- blent, comme les autres d'ailleurs, difficiles à évaluer. Elle entraînerait, selon les prévisions de l'administration fédé- rale, une perte d'environ 65 millions de francs. Un accrois- sement du chiffre d'affaires sur le marché des papiers monétaires paraît improbable et on devrait en plus créer des papiers-valeur sans papier. Même la proposition Hof- mann ne reçoit pas une grande considération de la part de nos spécialistes des finances. Ils la jugent d'un effet finan- cier insignifiant. Toutefois, selon moi, ces deux propositions ont le mérite de donner une réponse politique, juridique, et morale à l'évasion suisse vers «l'extra-territorialité fiscale des avoirs fudiciaires». A mon avis, ceci est important, même si les effets financiers étaient inférieurs aux prévi- sions. Actuellement, dans le contexte de la conjoncture et de la politique sociale suisse, il n'est plus concevable de fermer les yeux en se basant sur le fait, pas encore complè- tement prouvé, que l'évasion fiscale des Suisses peut se faire quand-même par un coup de téléphone auprès d'un service bancaire étranger.

Personnellement, je préfère la proposition de M. Hofmann, qui frappe les intérêts des avoirs fiduciaires de créanciers suisses, ou domiciliés en Suisse, d'un impôt anticipé de 35 pour cent. Elle englobe ainsi un secteur, jusqu'à présent «immunisé», dans le dispositif d'une loi existante, sans aller à l'encontre de principes constitutionnels, comme le soute- nait le professeur Böckli, s'il s'agissait de la perception de l'impôt anticipé sur des revenus de source étrangère.

Il s'agit d'une question de principe et d'équité de traitement fiscal qui nous concerne et qui, à mon avis, va au-delà de l'effet financier des éventuelles recettes recherchées. C'est pour ces raisons que j'appuierai la proposition de la mino- rité Il.

Hofmann: Die Ausführungen von Herrn Hubacher veranlas- sen mich, nochmals das Wort zu ergreifen. Herr Hubacher hat erklärt, wie er das schon oft getan hat, der Sprechende habe 1978 gesagt, wenn Nationalbank und Bundesrat kon- kret beantragen, man solle eine solche Verrechnungssteuer einführen, dann werde die Mehrheit der SVP-Fraktion zustimmen. Weil wir nun heute dieser Verrechnungssteuer von 5 Prozent auf Treuhandanlagen für Ausländer nicht zustimmen, will man uns quasi der Wortbrüchigkeit bezich- tigen. Wenn man zitiert, was ich 1978 gesagt habe, dann muss man auch erklären, unter welcher Hauptbedingung ich damals meine Aussage machte. Es ging nämlich um das Finden eines Konsenses in bezug auf die zweite Mehrwert- steuervorlage. Die Fraktion der SP stellte die Bedingung, dass eine Bankkundensteuer eingeführt werden müsse als Voraussetzung für ihre Zustimmung zur Mehrwertsteuer. Im Rahmen des Suchens nach diesem Konsens haben wir uns zu einem allfälligen Einschwenken bereit erklärt. Ich zitiere, was ich dannzumal gesagt habe (siehe «Amtliches Bulletin» 1978, Seite 1202): «Wir wissen, dass dieser Verrechnungs- steuer im Hinblick auf die Abstimmung über die Mehrwert-

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steuer eine wesentliche Bedeutung zukommt. Deshalb haben wir uns den Entscheid in der Fraktion nicht leicht gemacht und das Problem sehr eingehend diskutiert.» Wir haben aber schon damals unsere Bedenken angebracht, ich zitiere weiter: «Wir sind zur Überzeugung gelangt, dass die Gefahr einer Abwanderung der Treuhandgeschäfte nicht einfach in den Wind geschlagen oder unterschätzt werden darf. Es besteht das Risiko, dass die Nachteile der Einführung einer solchen Verrechnungssteuer allenfalls grösser wären als die Vorteile.» Wir haben dann die Natio- nalbank und den Bundesrat ersucht, die Angelegenheit nochmals eingehend zu überprüfen, und nur wenn man zu einem einwandfreien Urteil komme, seien wir bereit, zuzu- stimmen. Nun ist aber einerseits die damalige Hauptbedin- gung für unsere Zustimmung dahingefallen: Die SP stieg bei der Mehrwertsteuervorlage aus; die Mehrwertsteuer kam nicht zustande. Damit sind wir nicht mehr daran gebunden, im Rahmen des Suchens nach dem Konsens für eine Mehrwertsteuervorlage ein gewisses Opfer zu erbrin- gen. Man darf uns also nicht der Wortbrüchigkeit bezichti- gen.

Was im übrigen den Antrag der Nationalbank betrifft, sind wir von der Voraussetzung ausgegangen, dass die National- bank nur einer guten Steuer zustimmen werde. In den Ver- nehmlassungen seit 1978 hat aber die Nationalbank wieder- holt erklärt - ich kann das anhand von Protokollen belegen -, es handle sich hier um die am wenigsten schlechte Steuer; sie hat sie also doch als eine schlechte Steuer bezeichnet; man kann nun nicht erwarten, dass wir einfach einer schlechten Steuer zustimmen.

Was im weiteren die Steuerhinterziehung betrifft, so ist von bundesrätlicher Seite, auch von seiten von Kollegen der SP, diese Verrechnungssteuer immer mit der Steuerhinterzie- hung in bezug gebracht worden, und jetzt, wo man sagt: gut, wir wollen diese Steuerhinterziehung bei den Inländern bekämpfen, wir führen auf diesen Treuhandanlagen, wie bei den kleinen Sparern, eine Verrechnungssteuer von 35 Pro- zent ein, ist es auch wieder nicht recht. Da komme ich also auch nicht mehr draus.

Herr Hubacher hat denjenigen eine gute Note erteilt, die von Anfang an für oder gegen die bundesrätliche Vorlage waren, die sich von Anfang an entscheiden konnten. Ich spreche Herrn Hubacher das Recht nicht ab, Noten auszu- teilen. Dagegen bin ich aber nicht einverstanden, dass man einfach jemanden verurteilt und quasi als unehrlich bezichti- gen will, der um eine Lösung ringt, der nach einer Lösung sucht. Wenn wir das Ringen und Suchen nach Lösungen verurteilen wollen, dann bleibt uns vielfach nur noch die Polarisierung, der Schlagabtausch; das eignet sich für das Showgeschäft besser, aber in der Demokratie darf man nicht vergessen, dass einem Schlagabtausch immer auch eine Schlagseite folgt. Deshalb ist es doch besser, wenn wir uns bemühen und um Lösungen ringen, sofern wir uns nicht einfach von Anfang an für oder gegen etwas entschei- den können.

Weber Leo: Ich möchte mich am Anfang kurz zum Verfah- ren äussern. Einerseits, weil nun in fast rechtsmissbräuchli- cher Art in der gleichen Sache zum zweitenmal Namens- aufruf verlangt worden ist, und andererseits, weil ich von einem Papier auf dem Präsidententisch Kenntnis habe, wo vor lauter Bäumen der Wald nicht mehr zu sehen ist. Es gibt drei Modelle; sie sind Ihnen bekannt. Diese Modelle schlies- sen sich aus. Kein Mensch in diesem Saal will, dass sie nebeneinander oder sogar kumulativ beschlossen werden. Entsprechend muss auch das Abstimmungsverfahren gestaltet werden. Es darf am Schluss nur eine Gesamtab- stimmung geben, währenddem vorher Eventualabstimmun- gen stattzufinden haben. Ich möchte den Herrn Präsidenten ehrerbietig bitten, auf diese Sache noch einmal zurückzu- kommen.

Welches Modell ist sachlich zu wählen? Entscheidend scheint mir die Zielsetzung, die man sich mit dieser Steuer setzt, und diese Zielsetzungen überschneiden sich oder heben sich sogar auf. Wer möglichst viel Geld für die Bun-

deskasse will, aber auch das Risiko eingeht, am Schluss wegen der möglichen Rückbildung des Finanzplatzes Schweiz weniger zu haben als heute, der muss das Modell des Bundesrates wählen. Wer kein Geld will, sondern den Schwerpunkt einfach auf mehr Steuergerechtigkeit für die Schweizer legt, der möge das Modell der SVP, das Modell Hofmann, wählen. Und wer sich mit einem Minimum an Mehreinnahmen zufriedengibt und nur ein kleines Abwan- derungsrisiko in Kauf nehmen will, der müsste das Modell Feigenwinter in Kauf nehmen und diesem zustimmen.

Ich selbst habe mich für das letztere entschieden. Es scheint mir ein Modell des Masses zu sein, eine glückliche Kombination einer marginalen Belastung bei normalen Zins- sätzen mit einer Öffnung des Finanzplatzes auf dem Geld- marktsektor. Gibt es das beste Modell unter diesen dreien? Ich glaube, Superlative sind in diesem Falle nicht am Platz, denn jedes Modell hat seine Vor- und seine Nachteile. Jedes Modell, das Geld einbringt, hat sein eigenes Risiko. Aber so wenig wie Superlative am Platze sind, so wenig gibt es in dieser Sache ein Monopol. Die SP scheint mir ein sol- ches Monopol in Anspruch zu nehmen. Herr Hubacher hat gestern erklärt, wer nicht für das Modell des Bundesrates sei, der sei für eine Fortsetzung der Steuerhinterziehung. Ich möchte ihm sagen, dass ich das als Unterschiebung betrachte, die an Unanständigkeit grenzt. Es besteht sach- lich kein Grund dazu; das Modell des Bundesrates schliesst nicht alle Lücken, indem Auslandanleihen nach wie vor nicht erfasst werden, und es besteht auch politisch kein Grund dazu, weil wir in einer pluralistischen Demokratie leben, in der jeder seine Meinung haben darf und auch haben soll. Und ein Letztes: Es ist gestern die Ehre des Parlaments beschworen worden. Das Parlament möge nun endlich einen mutigen Beschluss fassen. Ich möchte einen Blick zurück in die Geschichte werfen. Die Erfassung der Aus- landanlagen wird diskutiert, seitdem es eine Verrechnungs- steuer gibt. Diskussionen haben schon 1940 stattgefunden, dann wiederum 1956 und besonders in den Jahren 1962 bis 1965, also vor genau 20 Jahren. Das damalige Verfahren gleicht dem heutigen wie ein Ei: eine Botschaft des Bun- desrates, mehrere Ergänzungsberichte, Motionen, Differen- zen zwischen Ständerat und Nationalrat, verschiedene Mei- nungen im Nationalrat. Welche Stellung nahm damals der Bundesrat ein? Am Schluss der dreijährigen Übung erklärte er, eine Regelung wäre zwar wünschbar, und fährt dann wörtlich fort: «Das Problem ist aber heute nicht lösbar.» Und so hat er auch gehandelt. Mir scheint das eine weise Einsicht und eine Selbstbescheidung zu sein, die vielleicht auch unserem Parlament guttäte.

Reichling: Zuerst ein Wort zum Prinzip des Steuersubstra- tes: Man hat hier viel von Bankenbesteuerung und von Bankkundenbesteuerung gehört. Aufgrund der Herkunft dieser Vorlage und aufgrund der Diskussion in der Presse und auch hier im Rat ist es eindeutig, dass die Befürworter einen zusätzlichen Beitrag des Bankensystems an die Sanierung des Bundeshaushaltes wollen. Sie haben auch nie ein Hehl daraus gemacht, dass sie gleichzeitig das Geschäftsvolumen der Banken verkleinern wollen. Man hat immer von einer Redimensionierung des Bankplatzes Schweiz gesprochen. Das ist die unbestrittene Zielsetzung. Wir sind der Auffassung, dass die Banken heute einen gros- sen Beitrag an den Haushalt von Gemeinden, Kantonen und Bund im Rahmen ihrer normalen Steuerpflicht leisten, und wir lehnen es ab, dass irgendein Sektor unserer Wirtschaft, dem es im Moment gut geht, einer Sonderbelastung unter- stellt werden soll. Genauso wie man heute eine Bankenbe- steuerung befürworten kann, könnte man von einer Versi- cherungsbesteuerung sprechen. Man könnte von einer - im Moment ist das allerdings nicht aktuell - von einer Hotelle- riebesteuerung oder der Besteuerung irgendeines Sektors sprechen, wenn man glaubt, dort müsse man redimensio- nieren. Wir sind also eindeutig der Auffassung, dass die Besteuerung keine taugliche Massnahme zur Redimensio- nierung und zur Steuerung der wirtschaftlichen Lage irgendeines Wirtschaftszweiges im Inland ist.

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Die Bankkundenbesteuerung: Aus den gleichen prinzipiel- len Überlegungen heraus sind wir der Auffassung, dass es nicht angängig ist, jemanden nur deshalb zu besteuern, weil er Bankkunde ist. Mit dem genau gleichen Recht könnten wir die Versicherungskunden besteuern, zum Beispiel all jene, welche Versicherungswerte von über einer Million zu versichern haben. Das würde vielleicht in das Konzept der Befürworter einer Bankkundensteuer passen. Wir könnten die Kunden von Reisebüros besteuern, welche es sich lei- sten können, jährlich eine Überseereise zu absolvieren. Rei- searrangements von über 2000 oder 3000 Franken könnten einer Sonderbesteuerung unterworfen werden. Das würde ungefähr einer Bankkundenbesteuerung entsprechen. Auch eine solche Sonderbesteuerung lehnen wir aus prinzi- piellen Gründen ab.

Nun zur Frage der Steuerhinterziehung: Wir haben in der Schweizerischen Volkspartei ein gutes Gewissen. Wir haben bis anhin immer alle vernünftigen Massnahmen zur Bekämpfung der Steuerhinterziehung unterstützt. Und wir tun das auch weiterhin. Ich möchte daran erinnern, dass der Verrechnungssteuersatz ursprünglich 27 Prozent betrug. Man hat ihn zunächst auf 30 Prozent erhöht und sodann im Laufe der siebziger Jahre auf 35 Prozent, weil man erach- tete, dieser Satz müsse höher sein, um gegen die Steuer- hinterziehung wirksam zu werden. Damit wird ganz offen- sichtlich, dass mit einer 5prozentigen Verrechnungssteuer auf Kapitalerträgen überhaupt keinerlei Massnahme zur Bekämpfung der Steuerhinterziehung eingeführt wird. Wenn etwas wirkungslos ist zur Bekämpfung der Steuerhin- terziehung, dann die vorgeschlagenen 5 Prozent Ertrags- steuer auf Kapitalerträgen. Im Antrag des Bundesrates ist kein einziges Element zu finden, das der Steuerhinterzie- hung entgegenwirken würde.

Wir sind hingegen der Auffassung, dass im System der Kapitalertragsbesteuerung - wir haben heute Steuern bei Inlandaktien, bei Obligationenanleihen und auf Sparheften - das neue Geschäft der Treuhandgelder fehlt und dass es der Bekämpfung der Steuerhinterziehung dient, wenn diese Lücke gemäss dem Antrag Hofmann geschlossen wird. Es besteht schon insofern eine Ungerechtigkeit, indem die Verrechnungssteuern im Moment der Ertragsausschüttung geleistet werden, währenddem die ordentlichen Steuern erst im folgenden Jahr bezahlt werden. Bei den Erträgen der Treuhandanlagen fehlt diese Sofortbesteuerung des Ertrages, und bei den steuerehrlichen Leuten erfolgt die Besteuerung erst im nächsten Jahr. Vielleicht ist das mit ein Grund, weshalb traditionelle Kapitalanlagen abgewandert sind und sich im Treuhandgeschäft niedergeschlagen haben. Durch eine gleichmässige Erhebung von Verrech- nungssteuern auf allen Kapitalerträgen erreichen wir ausge- glichene Verhältnisse, auch im Hinblick auf den Zeitpunkt, in dem die Steuer geleistet werden soll.

Herr Hubacher, Sie haben gesagt, es werde nichts aus die- ser Steuer resultieren, weil diejenigen, die hinterziehen, sofort leichte Wege finden, um abzuwandern. Wenn das stimmt - ich bin nicht Fachmann, so dass ich dies nicht endgültig beurteilen kann -, dann gibt es im Prinzip einfach keine weiteren Massnahmen zur Bekämpfung der Steuer- hinterziehung. Auch bei der Aufhebung des Bankgeheim- nisses würden diese Kapitalien einfach endgültig ins Aus- land abwandern und auf Schweizer Banken nicht mehr zu finden sein. Damit wäre auch Ihre Version der Bekämpfung ein vollständiger Schlag ins Wasser. Ich beurteile aber die Gefahr der Abwanderung von Inländern als nicht so hoch. Das Treuhandgeschäft ist doch deshalb interessant, weil der hohe Zins aus Inflationsländern realisiert werden kann und sich der Ertrag im wertbeständigen Inland in wertbe- ständigen Schweizerfranken niederschlägt. Die Differenz zwischen Zins und Inflation ist das, was eben diese Geschäfte günstig macht. Wenn diese Kapitalien in Infla- tionsländer abwandern müssen, dann ist der Vorteil der Treuhandanlage sofort auf ungefähr die Hälfte zusammen- geschmolzen. Ich bin deshalb nicht so sicher, dass diese Geschäfte abwandern. Möglicherweise gehen sie wieder

zurück zu normalen Obligationenanleihen, zu normalen Sparanleihen.

Herr Bundesrat, wenn Sie uns weiterhin bezichtigen, wir unternähmen nichts gegen die Steuerhinterziehung, wir würden uns sogar gegen eine Bekämpfung einsetzen, müs- sen Sie an diesem Tisch erklären, ob Ihre 5prozentige Ver- rechnungssteuer ein besseres Mittel zur Bekämpfung der Steuerhinterziehung ist oder unsere 35prozentige Vorlage. Ich möchte Ihnen deshalb beantragen, dem Vorschlag von Herrn Hofmann zuzustimmen, der in dieser ganzen Land- schaft meiner Ansicht nach der einzige ehrliche Antrag ist. Dass der Bundesrat vor seinem Vorschlag selbst Angst bekommen hat, geht schon daraus hervor, dass er sich dem Antrag Stich angeschlossen hat. Er ist sich seiner 5 Prozent offensichtlich nicht mehr so sicher, sondern begrüsst es, dass er hier der Reduktionsmöglichkeit auf die Hälfte allenfalls zustimmen könnte, wenn der Schaden gross würde. Schon daraus geht hervor, auf welch unsiche- ren Füssen dieser Vorschlag steht!

Herr Leutwiler ist oft zitiert worden. Ich selbst möchte ihn in einem Punkt zitieren, bei dem er unbestritten sein dürfte. Auch das geht aus dem Protokoll hervor, nämlich bezüglich der Möglichkeit, die Treuhandanlagen zu redimensionieren. In dieser Hinsicht würden der Bankenkommission bedeu- tend wirkungsvollere und direkter wirkende Mittel zur Verfü- gung stehen als diese 5 Prozent Verrechnungssteuer. Herr Leutwiler würde, wenn das Ziel der Rückbildung zur Diskus- sion stünde, jene direkten Möglichkeiten als vorteilhafter erachten als diese Verrechnungssteuer.

Ich beantrage Ihnen also, dem Antrag Hofmann zuzustim- men.

Affolter: Herr Reichling, Sie haben die altbekannte Taktik der Vernebelung angewendet, um von dem abzulenken, worum es eigentlich geht. Sie haben im weiteren die Taktik der Behauptungen angewandt, denen ich meinerseits andere Behauptungen entgegenstellen könnte, ohne dass sie der Aussenstehende richtig beurteilen könnte.

Ich möchte in Erinnerung rufen: Es geht hier um die Besteuerung von Treuhandgeldern, die anerkannterweise ausgesprochene Risikogelder sind. Beim zur Diskussion stehenden Gegenstand geht es aber auch um eines der Legislaturziele, das wir uns vor drei Jahren gesteckt haben: Wir möchten nach vier Jahren des Politisierens von der Sanierung des Bundeshaushaltes wenigstens etwas sehen! In den vergangenen drei Jahren hat die bürgerliche Mehr- heit des Parlaments aber alles daran gesetzt, um Einnah- men für die Bundeskasse zu verunmöglichen; wir haben diesem Bundeshaushalt ausschliesslich mit Sparmassnah- men weitergeholfen.

Ich wehre mich gegen diese Weltuntergangsstimmung, die hier geschaffen wird, wenn von einer 5prozentigen Besteuerung der Treuhandgelder gesprochen wird. Man behauptet, diese würden dann nicht mehr in unser Land fliessen, sondern anderswohin.

Herr Blocher, Sie haben die Steuerhinterziehung angespro- chen. Sie fühlen sich, wie auch andere Sprecher der bürger- lichen Parteien, betroffen. Wenn Sie hier erklären, es gebe ausser dem Fürstentum Liechtenstein noch viele andere, bessere Möglichkeiten, um mit dem Geld zu «flüchten», muss ich Ihnen sagen: Das ist eine versteckte Streikdro- hung, eine Streikdrohung des Kapitals, und dagegen muss ich mich als Arbeitnehmervertreter ausdrücklich wehren. Hier wurde sogar mit dem Argument gefochten, diese Bankkundensteuer sei verfassungswidrig. Und man beruft sich mangels anderer Gründe sogar auf Rechtsmissbräu- che bezüglich Behandlungsverfahren im Rat. Schliesslich wird auch noch das Argument des Arbeitsplatzverlustes missbraucht.

Wir wissen, dass nicht diese oder eine andere Besteuerung an der Wirtschaftsflaute bzw. am Wirtschaftsrückgang die Verantwortung tragen; wir stecken in einer tiefen Problema- tik der Weltwirtschaft. Die Dritt-Welt-Länder sind so ver- schuldet, dass sie überhaupt nichts mehr kaufen können. Wir haben eine Überproduktion und vermögen die Produkte

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nicht mehr abzusetzen. Da können Sie nicht so einfach behaupten, es sei hier eine Frage der Besteuerung. Ich möchte in Erinnerung grufen, dass hier nicht untersucht werden kann, wieweit diese Treuhandgelder an der Zah- lungsunfähigkeit der Entwicklungsländer mitschuldig sind. Diese Frage lässt sich hier nicht abschliessend ausmachen. Diese Weltuntergangsstimmung ist auch aus folgendem Grund unangebracht: 1971 wurde ein Anlageverbot ver- hängt. Es wurden Negativzinsen bis zu 40 Prozent erhoben. Auch diese starken Massnahmen haben den Bankenplatz Schweiz nicht gefährdet. Wir haben in der Schweiz - an die- sem Pult, in Zeitungen, in den Medien - immer wieder die Frage der Opfersymmetrie dargestellt und gesagt, dass alle an den Leistungen und Lasten gleich, nach ihrer Leistungs- fähigkeit, beteiligt werden sollen.

In den letzten fünf Jahren haben die Arbeitnehmer für die- sen Bund, die Bundeskasse, Leistungen erbracht, indem in den Sozialversicherungseinrichtungen Sparmassnahmen getroffen worden sind, die 5 Milliarden Franken ausmachen. Diese 5 Milliarden Franken werden von den Arbeitnehmern durch höhere Prämien bei den verschiedensten Versiche- rungs- und Sozialeinrichtungen geleistet. Dafür haben Sie sich in diesem Rat stark gemacht und werden es vermutlich weiterhin tun, wenn Sie immer wieder die Bekämpfung der Teuerungszulage «aufs Tapet» bringen. Sie sind überall für Null-Lösungen, wo es um Einnahmen für die Bundeskasse geht; bei der Armee sind Sie nicht für Null-Lösungen. Sie haben schon vor Jahren jenen Leuten ein Geschenk gemacht, die ohne weiteres einen kleinen Beitrag zur Elimi- nierung des Bundesdefizites leisten könnten. Damals ging es um die Abschaffung der Couponsteuer. Auch damals wurde hier mit vielen Zahlen gefochten, es musste ja drei- mal abgestimmt werden.

Ich betrachte die 5prozentige Besteuerung von Treuhand- geldern als einen bescheidenen Beitrag. Ich möchte auf die Frage verweisen, dass die politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Stabilität unseres Landes die Schweiz nicht nur für diese Gelder so attraktiv macht. Mit Ihrer starren Haltung für eine Null-Lösung und eine einseitige Politik, den Bundeshaushalt nur mit Sparen auf dem Buckel der Arbeit- nehmer zu sanieren, gefährden und beeinträchtigen Sie die soziale und politische Stabilität.

Werfen Sie den «Bengel» nicht zu hoch, er könnte leicht auf den eigenen Kopf fallen. Das sage ich den Bauernvertre- tern, die immer wieder an den Barren der leeren Bundes- kasse drängen; das sage ich auch den freisinnigen Wirt- schaftsvertretern, die den Arbeitsfrieden nun tatsächlich zerstört haben. Ich sage es auch den Vertretern der CVP, die endlich Farbe bekennen mögen, um nicht plötzlich ihrer eigenen Glaubwürdigkeit nachrennen zu müssen.

Ich bitte Sie deshalb, dem Minderheitsantrag I zuzustim- men, und rufe Sie auf, sich nicht selbst zu Sackpatrioten zu stempeln und dieser 5prozentigen Verrechnungssteuer auf Treuhandgeldern zuzustimmen.

M. Ziegler-Genève: Je prends la parole bien sûr pour plai- der en faveur du prélèvement d'un impôt anticipé de 5 pour cent sur les intérêts des avoirs fiduciaires ainsi que du rejet des propositions des groupes de l'UDC et du PDC.

Je voudrais que certains de nos collègues bourgeois réflé- chissent à la proposition du groupe socialiste et l'appuient lorsqu'elle sera mise aux voix à l'appel nominal et c'est pourquoi je serai d'une modération extrême.

Je relèverai pour commencer un paradoxe puis je ferai deux remarques. Le paradoxe consiste en ceci: tous les défen- seurs des banques, c'est-à-dire ceux de nos collègues, et ils sont nombreux, qui sont liés à l'oligarchie bancaire, nous ont dit hier et ce matin encore que l'affaire de l'imposition des intérêts des avoirs fiduciaires n'a que trop duré; que cette imposition ne rapporterait pas grand-chose et qu'elle serait inefficace; que c'est une question trop légère pour être discutée sérieusement, bref, que c'est une toute petite affaire.

Or, jamais encore, sauf lorsqu'il s'est agi de s'opposer à l'initiative du Parti socialiste sur les banques et qui est com-

plémentaire à la proposition qui est maintenant en discus- sion, nous n'avons assisté dans la presse bourgeoise à une telle campagne d'intoxication, à un tel tir de barrage.

Il faudrait savoir ce qu'on veut: ou bien le débat d'aujourd'hui est un débat extrêmement important puisqu'il s'agit du premier impôt bancaire dans l'histoire de la Confé- dération, ou bien c'est une toute petite affaire et un débat qui n'en vaut pas la peine.

A première vue, les banquiers qui nous disent qu'il s'agit d'une toute petite affaire pourraient avoir raison puisque, en janvier - je me suis renseigné encore hier - la commission prélevée par les banques sur les avoirs fiduciaires s'élevait à 3/8 pour cent pour les montants compris entre 100 000 et 1 000 000 de dollars et à 1/2 pour cent seulement pour les montants supérieurs à cette dernière somme. Il semble donc que les banques gagnent très peu sur ce genre d'opération. Mais il ne s'agit que d'une phase de l'opération et si elle semble peu rémunérationde, qui se déroule au Luxembourg et à Londres, l'est bien davantage. Je penche pour ma part pour la première interprétation: il s'agit d'un débat important parce qu'il porte sur une ques- tion de principe importante, qui est celle-ci: voulons-nous toucher aux grandes banques dans ce pays? Oserons-nous une fois leur imposer une taxe, même minime? C'est cette question que nous allons trancher tout à l'heure et je vou- drais rallier à notre cause ceux parmi vous - je pense à Mme Blunschy et à d'autres rares collègues de partis bour- geois qui sont raisonnables - qui se préoccupent du tiers monde.

Tout le monde a parlé de la caisse fédérale vide; je n'y reviendrai pas. Il faut procurer des ressources supplémen- taires à la Confédération; c'est l'évidence même. Mais il y a un autre argument: les comptes fiduciaires servent essen- tiellement à l'exploitation des pays du tiers monde et cela de deux façons. D'abord en contribuant à l'accélération de la fuite des capitaux étrangers vers la Suisse, fuite illégale dans la plupart des cas. Avez-vous déjà réfléchi à cette situation: un capitaliste étranger disposant de 100 000 dol- lars les transfère en Suisse en disant à son banquier qu'il veut les placer non sur un compte ordinaire mais sur un compte fiduciaire. Celui-ci lui rapporte 8 pour cent - je le répète, il s'agit du taux applicable en janvier 1983 pour les placements en dollars - soit un intérêt très inférieur à celui dont il bénéficierait s'il plaçait le même argent sur un compte ordinaire. Pourquoi le capitaliste du Zaïre, du Brésil, d'Indonésie ou de France se contenterait-t-il d'une rémuné- ration inférieure à celle qu'il recevrait s'il plaçait son argent sur un compte ordinaire? C'est bien sûr pour échapper au paiement de l'impôt anticipé fédéral de 35 pour cent, mais surtout pour bénéficier du secret le plus total, parce que, même si ce capitaliste peut se faire rembourser l'impôt anti- cipé, il ne veut pas que le Gouvernement suisse, l'adminis- tration fiscale, sachent qu'il est titulaire d'un compte en Suisse; s'il est titulaire d'un compte fiduciaire, il jouit d'une intransparence totale.

Le compte fiduciaire est le principal instrument de la fuite frauduleuse des capitaux des pays d'alentour et c'est pour cette raison que, depuis que le gouvernement socialiste de M. Mitterrand est au pouvoir, le volume des comptes fidu- ciaires en Suisse s'est accru tout à coup jusqu'au chiffre astronomique de 200 milliards de francs. Il a subi une aug- mentation extraordinaire depuis 1978, depuis que notre col- lègue Stich a déposé sa proposition.

Les avoirs fiduciaires sont donc un instrument privilégié de la fraude fiscale et surtout du pillage par les banques suisses de l'économie des pays étrangers par le moyen de la fuite organisée des capitaux.

J'en viens à la deuxième phase du mécanisme. Où va cet argent qui transite par la Suisse grâce aux comptes fidu- ciaires? Il va essentiellement au Luxembourg et à Londres, qui sont les deux places financières principales regroupant les avoirs fiduciaires. Eh bien, l'Union de Banques suisses, pour ne citer qu'elle, a une succursale à Luxembourg et place donc chez elle-même l'argent déposé sur les comptes fiduciaires en Suisse, et cet argent, elle l'utilise

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Verrechnungssteuergesetz

essentiellement pour accorder des prêts aux pays du tiers monde qui doivent accepter de payer des intérêts à des taux absolument faramineux: 23, 24, voire 25 pour cent. L'Union de Banques suisses prête donc cet argent fidu- ciaire à l'Argentine, au Brésil, au Zaïre, à l'Indonésie. Or, vous savez que la dette extérieure des 72 pays du groupe de Lima, donc des pays du tiers monde, s'élève à 650 mil- liards de dollars au 31 décembre 1982. Le seul Brésil, pour ne citer qu'un pays client de l'Union de Banques suisses, a une dette extérieure de 80 milliards de dollars. Autrement dit, chaque grain de café, chaque kilo de sucre, n'importe quoi que le Brésil exporte sert non à faire entrer des devises dans le pays mais exclusivement à payer les 24 mil- liards de dollars d'intérêts qu'il doit sur sa dette et les tranches d'amortissement.

Mais il y a pire. Je ne veux pas m'étendre trop longuement sur ce problème mais il importe que vous sachiez ce qui est en jeu dans cette proposition du groupe socialiste qui vise à freiner un peu l'explosion de ces comptes fiduciaires. A partir de Luxembourg et par le moyen de l'argent déposé sur les comptes fiduciaires, on finance ce que les Améri- cains appellent le Debt-Refinancing - le refinancement de dettes - qui se pratique aussi en Suisse.

Comme vous le savez, la majorité des pays du tiers monde, du Soudan à l'Indonésie, du Brésil au Zaïre, sont pratique- ment en faillite et ne sont plus en mesure de rembourser les tranches d'amortissement de leurs dettes ni même les intérêts de celles-ci. C'est pourquoi les grandes banques suisses, avec d'autres, d'ailleurs, leur proposent de nou- veaux prêts qu'ils financent à l'aide des comptes fiduciaires afin de leur permettre de payer les intérêts de leurs dettes et de les amortir. Autrement dit, la spirale infernale du sur- endettement, le garottage des pays du tiers monde est accéléré par l'intervention des comptes fiduciaires.

Tous les jours, dans les pays du tiers monde, vous le savez, 40 000 personnes meurent de faim, dont 12 000 enfants de moins de 15 ans. Ce n'est pas le bon Dieu qui le veut, ce n'est pas une loi de la nature. Pour freiner ce mécanisme d'exploitation et de mort, pour le gripper un tout petit peu, pour y jeter un minuscule grain de sable, je vous prie de voter la proposition socialiste et d'imposer les intérêts des avoirs fiduciaires au taux de 5 pour cent.

Oehen: Ich habe mich erst in sozusagen letzter Minute ent- schlossen, zu diesem Geschäft noch etwas zu sagen, nach- dem ich mich bei der letzten Runde hier sehr engagiert ein- gelassen habe. Darf ich Sie daran erinnern, dass sich die Bundesfinanzen in einem Tempo verschlechtern, das tat- sächlich beunruhigend ist? Hatten wir 1970 eine Verschul- dung von 7,5 Milliarden, sind wir jetzt (nicht glücklicher-, sondern unglücklicherweise) bei rund 25 Milliarden ange- langt. Das Defizit des laufenden Jahres, zusammen mit den Förderungsprogrammen für die Wirtschaft, dürfte die Ver- schuldung erneut um 1 Milliarde ansteigen lassen.

Eine solche Entwicklung verlangt gebieterisch nach Mass- nahmen, die zumindest diese Entwicklung tatsächlich stop- pen. Nun haben wir hier eine Vorlage, die sich mit den Treu- handgeschäften befasst. Diese sind wiederum ein Problem, das Ihnen eigentlich Sorgen bereiten müsste. Wir haben darüber vor Jahren schon gesprochen. Es ist doch ganz einfach nicht gleichgültig, wenn die Treuhandgeschäfte unserer Banken auf Summen ansteigen, die weit über den Möglichkeiten unseres Landes liegen, die Garantien für diese Beträge zu übernehmen. Und wenn durch unsere Vorlage die Entwicklung der Treuhandguthaben etwas gebremst oder zurückgebildet würde, wäre das ein Glück und keine Schande und kein Unglück. Ich verstehe Sie alle nicht (vor allem von der bürgerlichen Seite), die mit grosser Angst hier vorne stehen und sagen, man könnte ja Verluste aus einem Rückgang der Treuhandgeschäfte erleiden. Das ist eine Haltung gegenüber dem Geschäft, die ganz einfach unverständlich ist.

Sie haben eine sehr gute Zusammenstellung der Ertrags- schätzungen der drei Modelle bekommen. Die Verantwortli- chen des Bundes haben sich bemüht, in diesen Modellen,

in diese Ertragsschätzungen auch den eventuellen Rück- gang der Treuhandgeschäfte miteinzubeziehen. Sie sehen, dass bei der Vorlage des Bundesrates unter allen vorsichti- gen Annahmen ein Ertrag von immerhin einer Viertelmil- liarde bis 300 Millionen resultieren würde, beim Antrag von Herrn Kollega Feigenwinter immer noch 70 Millionen, wäh- rend beim Antrag von Herrn Kollega Hofmann unter den besten Bedingungen nichts zu erwarten ist. Die besten Bedingungen sind für mich jene, bei denen die Steuerehr- lichkeit tatsächlich so hoch ist, wie es nur der grösste Opti- mist zu erwarten wagt. Aber wenn es auch 100 Millionen wären, wären es immer noch weit weniger, als die Verrech- nungssteuer erbringen würde. Dann muss man aber fragen: Wieso um Gottes Willen nur die inländischen Treuhandgut- haben besteuern, warum nicht auch die ausländischen? Es geht ja bei der Vorlage primär um die Sanierung der Bun- desfinanzen, nicht primär um die Bekämpfung der Steuer- defraudation. Frau Uchtenhagen hat übrigens auf das Pro- blem in fundierter Weise aufmerksam gemacht.

Ich habe die Diskussion hier sehr aufmerksam verfolgt, und ich muss Ihnen sagen, dass ich von den Gegnern bzw. ihrer Argumentation überhaupt nicht überzeugt worden bin. Ich habe immer mehr den Eindruck erhalten, dass es um etwas ganz anderes gehe als um die hier präsentierte Vorlage. Es wird ein Schattenkampf geführt. Ich möchte meinen bürger- lichen Freunden sagen: Euer Kampf um die Redimensionie- rung der staatlichen Tätigkeit ist gewiss ebenso legitim wie das Bemühen der Linken um den weiteren Ausbau des Wohlfahrtsstaates. Aber haben Sie doch den Mut, das zu sagen, was Sie erreichen wollen, und versuchen Sie nicht, den Staat in Schulden versinken zu lassen, um das Ziel der Redimensionierung staatlicher Tätigkeit über Sachzwänge zu erreichen. Das ist eine gefährliche Politik, für die ich absolut kein Verständnis aufzubringen vermag.

An Herrn Kollega Reichling: Er hat eine Reihe von Besteue- rungsmöglichkeiten aufgezeigt, um zu sagen, wie willkürlich diese Vorlage sei. Ich möchte ihm aber sagen, diese Mög- lichkeiten, die er da aufgezählt hat, werden wir möglicher- weise eines Tages alle diskutieren müssen, wenn einmal unser Staat genügend verschuldet ist. Im übrigen möchte ich an die Adresse der bäuerlichen Kreise hier den Appell richten: Bedenken Sie, dass Sie mit der Ablehnung der Vor- lage gemäss Bundesrat Kreise schützen wollen, die für die bäuerlichen Anliegen aber auch gar kein Verständnis haben. Zudem bedenken sie: Eine leere Bundeskasse ist wenig günstig, um das Bauernsterben von der Öffentlich- keit aus zu bremsen. Prinzipiell geht es mir nur darum, dass endlich etwas Ernsthaftes gemacht wird, um den Nieder- gang der Bundesfinanzen zu stoppen. Ich habe effektiv genug von all der Schönrednerei, die ich in den vergange- nen Jahren in diesem Saale anzuhören hatte.

Ich bitte Sie deshalb, den Bundesratsantrag zu unterstüt- zen und die beiden anderen abzulehnen.

Cantieni, Berichterstatter: Es wurden in der Diskussion keine Fragen gestellt, weder Fragen grundsätzlicher Art zu den drei Modellen noch zu einzelnen ihrer Artikel. Ich bin davon überzeugt, dass vor allem die Dokumentation der Eidgenössischen Steuerverwaltung, die uns letzte Woche zugestellt wurde, wesentlich dazu beigetragen hat, die Übersicht und Transparenz der Materie besser zu erken- nen. Ich möchte bei dieser Gelegenheit der Steuerverwal- tung namens der Kommission für die grosse Arbeit danken. Gestatten Sie mir abschliessend einige Bemerkungen allge- meiner Natur. Es sei in Erinnerung gerufen, dass die Motion für eine Bankkundensteuer aus dem Jahre 1978 aus einge- henden Diskussionen in der Finanzkommission und in der erweiterten Finanzkommission hervorgegangen ist. Der Grundgedanke, der nach meinem Dafürhalten auch heute noch seine Berechtigung hat, war die Notwendigkeit von Sondersteuern, um unseren Bundeshaushalt wieder ins Gleichgewicht zu bringen. Ich glaube, dass sich die Situa- tion von 1978 bis heute, 1983, nicht gebessert hat, im Gegenteil. Die Defizite haben auch in den letzten Jahren zugenommen; der Finanzplan für die nächsten Jahre zeigt

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ebenfalls ein Ansteigen der Defizite. Diese Feststellungen muss man immer wieder machen und zur Kenntnis nehmen, ganz unabhängig davon, wie man zu einer Bankkunden- steuer steht und zu welchem Modell man sich allenfalls bekennt. Es sind nüchterne, harte Tatsachen, die wir nicht übersehen wollen.

Ich denke hier insbesondere in die Zukunft und frage mich, was wir für eine Antwort geben, wenn es darum geht, neue Mittel bereitzustellen, beispielsweise für die Exportrisikoga- rantie, ein so eminentes Instrumentarium für unsere Wirt- schaft. Wie wollen wir unseren Staatshaushalt auf den Sek- toren Bildung und Forschung, Landwirtschaft, Landesver- teidigung, Verkehr und anderes mehr wieder ins Gleichge- wicht bringen?

Nun konkret zur Vorlage. Wir haben die drei nun in extenso dargelegten Modelle, und jedes Modell hat sicherlich Vor- und Nachteile. Persönlich vertrete ich die Meinung, dass wir schliesslich in der Schlussabstimmung jenes Modell anneh- men sollten, welches aus der Gegenüberstellung der drei Modelle die meisten Stimmen auf sich vereinigt. Das heisst: ich bin persönlich gegen die Null-Lösung. Ich habe das in der Kommission wiederholt ausgeführt. Ich möchte aber auch hier festhalten, dass mehrheitlich in der Kommission immer wieder das Bekenntnis abgelegt wurde, man wolle keine Null-Lösung. Heute kommt nun die Stunde der Wahr- heit. Der Rat hat sich nun auszusprechen, und ich meine: keines der drei Modelle hat so viele Nachteile, dass es nicht wesentlich besser wäre als eine Null-Lösung. Das ist meine persönliche Meinung. Ich stehe übrigens persönlich eben- falls hinter dem Modell «Stempelsteuervorlage» und möchte Sie ebenfalls um Unterstützung dieses Modells bitten.

Ein Wort zum Abstimmungsprozedere. Wir haben uns in den Eintretensreferaten kurz dazu geäussert. Gestatten Sie mir, dass ich das Vorgehen in der Kommission nochmals in Erinnerung rufe. Wir haben dort in der ersten Eventualab- stimmung das Modell «Bundesrat» dem Modell «Hofmann» gegenübergestellt. Das obsiegende Modell «Hofmann» wurde dann in einer Hauptabstimmung abgelehnt. Dann führten wir ebenfalls eine Hauptabstimmung durch zum Modell «Feigenwinter», das ebenfalls keine Mehrheit fand. Warum haben wir dieses Vorgehen gewählt? Es kam in der Kommission eigentlich unwidersprochen zum Ausdruck, dass an sich ein Modell «Verrechnungssteuer» kompatibel wäre mit einem Modell «Stempelsteuervorlage». Ganz klar schliessen sich die beiden Modelle «Bundesrat» und «Hof- mann» gegenseitig aus. Man muss sich für die eine oder andere Variante entscheiden.

Nun wurde heute aber angeregt, das Abstimmungsverfah- ren - Herr Leo Weber hat sich dazu geäussert - anders zu wählen, indem man die «Stempelsteuervorlage» dem aus der ersten Eventualabstimmung obsiegenden Modell «Ver- rechnungssteuer» gegenüberstellen sollte. Diese Anregung wurde bereits in der Kommission gemacht. Man kann hier in guten Treuen geteilter Meinung sein. Ich persönlich möchte mich diesem Verfahren an sich nicht widersetzen; es ist ein gangbarer Weg, insbesondere nachdem auch in der Dis- kussion kein Nichteintretensantrag zur Stempelsteuervor- lage gestellt wurde. Ich bin also mit Herrn Leo Weber der Meinung, dieses Abstimmungsprozedere sei ebenfalls in Ordnung.

Abschliessend gestatten Sie mir, nochmals an die grosse Arbeit der Kommission zu erinnern. Ich erinnere Sie aber auch an die Arbeit, die bereits in der ständerätlichen Kom- mission und im Ständerat geleistet wurde. Es sei nochmals festgehalten, dass die Steuerverwaltung eine ausserordent- lich gründliche und umfassende Arbeit geleistet hat, um uns die Meinungsbildung zu erleichtern. Hier im Rat hat sich in der Diskussion eigentlich das gleiche Bild gezeigt wie in der Kommission: man geht meines Erachtens doch etwas zu sehr von vorgefassten, festen Meinungen aus, und ich vermisse eigentlich die Bereitschaft, den Meinun- gen der Gegenseite etwas mehr Verständnis entgegenzu- bringen. Gestatten Sie mir als Kommissionspräsident diese persönliche Bemerkung. Das heisst, dass ich als Kommis- sionspräsident - und ich darf das hier auch für die Kommis-

sion festhalten - kein Verständnis für eine Null-Lösung hätte, weil alle drei Modelle brauchbare Vorschläge sind, die aufgrund einer umfangreichen und gründlichen Dokumenta- tion entstanden sind. Das sei hier einmal mehr festgehalten. Ein Mehrheitsantrag der Kommission liegt nicht vor, und wir haben hier dementsprechend auch keinen Mehrheitsantrag zu vertreten. Es liegt nun an Ihnen, zu entscheiden.

M. Barchi, rapporteur: Les arguments qui ont été dévelop- pés par les différents orateurs n'ont rien apporté de nou- veau. Les représentants des minorités ont défendu leur point de vue et, comme M. Leo Weber l'a justement souli- gné, chaque modèle a des avantages et des inconvénients. Les uns et les autres doivent être appréciés dans le cadre du but que chaque minorité s'est fixé.

Permettez-moi d'aborder deux points ressortissant du débat de ce matin. Il a été dit que le message a un fonde- ment politique, M. Robbiani notamment a soutenu ce point de vue. On a mentionné la motion du 14 décembre 1978. J'aimerais préciser que cette motion, appuyée par tous les partis, priait le Conseil fédéral de poursuivre l'examen des possibilités d'assujettir les banques, etc. ... et de soumettre à cet effet un rapport et, le cas échéant, un message. Ce n'était pas une motion contraignante. D'ailleurs, il ne faut pas oublier qu'il s'agissait, en 1978, de trouver une plate- forme pour appuyer la taxe à la valeur ajoutée. En ce qui concernait un ou plusieurs impôts sur les banques, il y avait une grande incertitude. Preuve en est que, dans le mes- sage, on avait examiné plusieurs possibilités qui ont prati- quement toutes été écartées. On avait examiné la possibi- lité d'imposer les opérations sur les devises par un droit de timbre, les dépôts des papiers-valeurs ou les droits de garde, etc. Le fait que, en 1978, on avait, à la suite d'une vague émotionnelle, envisagé plusieurs choses est la preuve de l'effort fait pour trouver une «plate-forme politi- que» autour de la TVA («plate-forme» qui d'ailleurs ne s'est pas réalisée). Cela n'est pas la preuve d'un fondement poli- tique dans le sens évoqué par certains orateurs.

Deuxièmement, il a été dit, surtout par MM. Bundi, Morel, Robbiani et d'autres, qu'il y aurait également un aspect éthi- que, moral. On a parlé de capitaux en fuite, de recyclage de bénéfices de grandes entreprises qui seraient soustraits aux investissements industriels dans différents pays, comme l'Italie, l'Amérique du Sud, etc. On oublie ici que les banques ne sont que des intermédiaires. Ces capitaux n'entrent pas dans le circuit de l'économie suisse. Ils par- tent de l'étranger et ils arrivent à l'étranger. On fait ici une grande confusion. Permettez-moi aussi de vous dire que vous avez une conception très curieuse de la morale, parce que vous dites: «Ce sont des capitaux de spéculateurs, ce sont des capitaux en fuite.» Mais alors, vous êtes toutefois disposés à vous «asseoir à la table» pour participer aux bénéfices. D'un côté il s'agirait de capitaux de spécula- teurs, de capitaux qui devraient rester dehors; de l'autre côté, les 5 pour cent des intérêts (qui ne sont pas «des miettes») devraient rester en Suisse. En d'autres termes, vous vous déclarez disposés à percevoir ces 5 pour cent pour financer les œuvres sociales suisses, pour financer l'agriculture, etc. Je vous le dis, cela est une conception très curieuse de la morale. Je voulais apporter cette préci- sion, car, finalement, il y a des notions qui devraient être claires. A un certain moment, il faudrait être logique.

D'autre part, on a parlé de limiter, de freiner ces investisse- ments fiduciaires pour d'autres raisons que celles évo- quées par la Banque nationale et reprises correctement par Mme Uchtenhagen. Là également, je dirai éventuellement que l'on pourrait avoir des raisons pour freiner les investis- sements fiduciaires, mais ce n'est en tout cas pas pour les raisons éthiques et morales évoquées par les autres ora- teurs. Alors, si jamais il y avait une nécessité de freiner ces investissements fiduciaires, faisons-le par le biais des ins- truments spécifiques. L'instrument adéquat, c'est la loi sur les banques. On ne doit jamais, par le biais de la fiscalité, faire une politique structurelle. Cela est faux. Si jamais, on doit recourir directement aux instruments spécifiques.

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Verrechnungssteuergesetz

Deux mots encore concernant la procédure de vote. M. Leo Weber nous a dit qu'un modèle exclut l'autre. Je suis de ·son avis, mais avec une précision. Les deux modèles, celui du Conseil fédéral, appuyé par la minorité Stich, et l'autre, modèle Hofmann, s'excluent déjà d'un point de vue juridi- que. Il serait tout à fait impossible d'appliquer les deux du point de vue juridique. Tandis que, entre les deux modèles Conseil fédéral-Hofmann d'un côté, et le modèle Feigen- winter de l'autre côté, il n'y a pas d'incompatibilité juridique. Du point de vue de la politique fiscale, on pourrait aussi envisager la possibilité de les adopter et de les appliquer tous les deux. Mais alors se pose le problème de l'incompa- tibilité politique, surtout dans le cadre de la politique finan- cière. Si nous regardons les buts visés par le Conseil fédé- ral, par la minorité Hofmann et par la minorité Feigenwinter, il est clair qu'il serait absurde, du point de vue politique, que, par exemple, le modèle Conseil fédéral et le modèle Feigenwinter ou, respectivement, le modèle Hofmann et le modèle Feigenwinter soient adoptés et appliqués de manière cumulative. Pour cette raison, je pourrai appuyer le point de vue de M. Leo Weber dans le sens qu'il n'y a pas de raison, après avoir tranché entre les propositions du Conseil fédéral, de M. Oester et de M. Hofmann, de procé- der à une votation finale sur le modèle «impôt anticipé». Il serait politiquement opportun, pour les raisons précitées, que les modèles ne puissent pas être appliqués cumulative- ment. Il serait opportun d'opposer le modèle Feigenwinter «droit de timbre» au modèle «impôt anticipé» qui serait choisi. On devrait donc procéder à un vote final seulement lorsque l'on aurait tranché entre tous les modèles.

Bundesrat Ritschard: Zu dieser Vorlage ist vermutlich im Verlaufe der Beratungen in den Kommissionen sowie auch hier in den Räten alles gesagt worden. Die Vorlage existiert ja nun bereits seit drei Jahren. Es ist, vor allem in der Kom- mission, nach allen nur denkbaren Varianten gesucht wor- den. Man hat sie berechnet und gründlich durchdiskutiert. Es wurde jedoch keine echte Alternative zu dieser Vorlage gefunden, obschon Kommission und Steuerverwaltung - Herr Barchi hat es gesagt - «un travail minutieux> hinter sich haben.

Ich halte Herrn Hofmann und Herrn Feigenwinter für ehrlich genug, dass sie selber ihre Anträge - ich denke vor allem an die Ergiebigkeit - nicht für echte Alternativen halten. Ich persönlich bin fast sicher, dass der Antrag Hofmann keine oder höchstens geringe Einnahmen bringen wird. Und ich sage das nicht allein; das sagt die Steuerverwaltung, das sagt die Nationalbank, das sagen einzelne Bankiers. Wenn es, Herr Hofmann - die Überlegung ist nämlich sehr einfach -, wirklich Inländer gibt, die ihre Treuhandanlagen nicht ver- steuern wollen - ich bezweifle es aus objektiven Gründen -, dann ist es für sie, wie hier auch gesagt wurde, überhaupt kein Problem, dieser Steuer auszuweichen, wenn Ihr Antrag zum Beschluss erhoben werden sollte. Diese Ausweich- möglichkeiten sind gestern genannt worden. Frau Uchten- hagen hat sie auch heute morgen aufgezählt. Jede Bank im Ausland, jeder Treuhänder wird ihnen diese Anlagen ohne weiteres verrechnungssteuerfrei unterbringen können. Wenn einer sie nicht versteuern will, dann wird er sich auch durch diese Unterstellung nicht dazu bewegen lassen.

Ich habe - Herr Reichling - meine Notizen heute morgen in der Früh gemacht, bevor Sie Ihre haltlose Unterstellung, um es milde zu sagen, an mich gerichtet haben. Ich werde das nicht vergessen, Sie müssen keine Angst haben! Ich habe heute morgen mit Schreibmaschine aufgeschrieben: «Der Schweizer ist, wie dies die Höhe der Verrechnungssteuer- Rückerstattungen sehr deutlich zeigt, viel steuerehrlicher, als man das gelegentlich glauben machen will. Wenn es nicht so wäre . . . >> (Zwischenruf: Aha!).

(Das müssen Sie mir nicht sagen, dieses Aha, ich habe das nicht erst hier gesagt, ich habe das schon bei anderer Gele- genheit, an diesem Pult, in Kommissionen und sonst gesagt, ich werde es auch bei der Beratung der Banken- initiative wieder sagen müssen.)

«. .. Wenn es nicht so wäre, dass der Schweizer im grossen und ganzen, ich zähle auch die Unternehmungen dazu, viel steuerehrlicher ist, als man glaubt, dann würden die Aus- nahmen nicht so stark auffallen!» Da besteht für mich gar kein Zweifel. Die Steuerehrlichkeit der Schweizer ist übri- gens kein Grund, dass wir von den Ausländern diese 5 Pro- zent Verrechnungssteuer auf ihre Treuhandzinsen in die- sem Lande nicht erheben sollen.

Wir sollten - ich rede immer noch mit Ihnen, Herr Hofmann - wirklich nicht eine Steuer beschliessen, die nichts oder nur ganz wenig bringt. Und wenn Ihnen wirklich derart daran liegt, dass man hier mit den schweizerischen Treu- handanlegern gleichzieht, das kann mir Leo Weber nicht ausreden, dann ist Ihr Antrag durchaus kompatibel mit jenem des Bundesrates. Sie können vom Schweizer 35 Pro- zent verlangen, und Sie können vom Ausländer 5 Prozent nehmen, das ist überhaupt kein Problem.

Die Variante Feigenwinter, die er gestern so wortreich begründet hat, hält nicht nur die Nationalbank, wie Sie wis- sen, für falsch; auch die Schweizerische Bankiervereini- gung - das ist auch noch kein Alibi, natürlich nicht - lehnt sie mit aller Entschiedenheit ab. Die Bankiers befürworten nur jenen Teil des Antrages Feigenwinter, der die Senkung der Steuerbelastung für Geldmarktpapiere zum Inhalt hat; aber diese Senkung allein würde zu einem Steuerausfall von 60 Millionen Franken führen. Dass die Banken da ja sagen würden, ist ihnen nicht weiter übel zu nehmen. Aber noch weniger Steuern brauchen wir sicher nicht. Und ich frage, Herr Nationalrat Feigenwinter: Wie wollen Sie eine Auswei- tung der Stempelsteuern, die Sie vorgeschlagen haben, gegen die Nationalbank, gegen die Bankiervereinigung und auch gegen den Bundesrat politisch durchsetzen?

Ihre Anträge sind nicht nur sachlich, sondern auch politisch untauglich. Ich würde Sie persönlich schwer unterschätzen, wenn ich nicht annehmen dürfte, dass Sie das selber bes- ser wissen als ich. Aber auch Ihre Vorlage wäre durchaus kompatibel mit dem, was wir bei der Verrechnungssteuer beschliessen. Wenn Ihnen wirklich soviel daran liegt, dass wir die Stempelsteuer noch ausdehnen, könnten Sie das ja als zusätzliche Massnahme beantragen.

Die befürchtete grosse Abwanderung - jetzt komme ich zu Ihnen, Herr Hofmann - dieser Treuhandgelder ist das am meisten ins Feld geführte Argument. Es ist durchaus mög- lich und vielleicht sogar wahrscheinlich, dass es Anleger solcher Treuhandgelder gibt, die diese 5 Prozent nicht bezahlen wollen. «Treuhandgelder sind treulos», habe ich gelesen. Immerhin hat die Motion der eidgenössischen Räte, die jetzt sieben oder acht Jahre alt geworden ist, hat die Vorlage des Bundesrates, die diese Steuer vorschlägt und nun drei Jahre alt ist, hat der Eintretensbeschluss Ihres Rates, und die ganze Publizität um diese Steuervorlage im In- und Ausland, und die nun mindestens drei Jahre dau- ernde Diskussion, haben die Veröffentlichungen und Artikel bis dahin noch zu gar keiner Abwanderung solcher Gelder geführt. Das ist überhaupt nicht der Fall. Sie kennen die Statistiken; die Treuhandanlagen haben während der letz- ten drei Jahre um fast 300 Prozent zugenommen. Das könnte uns über diese heraufbeschworene Gefahr einer Abwanderung dieser Anlagen wirklich etwas sagen.

Ich erinnere Sie in diesem Zusammenhang. wegen der Abwanderung an folgendes: Die Bilanzsumme aller schwei- zerischen Banken und Finanzgesellschaften (insgesamt 564) betrug Ende 1981 560 Milliarden Franken. Diesen 560 Milliarden Franken Bilanzsumme standen rund 200 Milliar- den Franken Treuhandanlagen gegenüber, die in den Bank- bilanzen nicht in Erscheinung treten. Diese Treuhandanla- gen befinden sich bei den grossen und den Auslandbanken (ich will da für niemanden Reklame machen).

Ich bitte Sie, sich gelegentlich zu überlegen: 200 Milliarden Treuhandanlagen gegen eine Bilanzsumme von 560 Milliar- den Franken bei allen schweizerischen Banken. Ich weiss, dass unsere schweizerischen Bankiers kundige, vorsichtige und seriöse Anleger sind. Ich bin sicher, dass sie solvente Übernehmer dieser Treuhandgelder im Ausland suchen; vorwiegend sind es renommierte Banken und auch sonst

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erste Adressen, die ihnen bekannt sind. Die entscheidende Frage aber ist: Wohin geht das Geld nachher (ich glaube, Frau Uchtenhagen hat das auch angetönt), wohin geht es von diesen ausländischen Banken, die in der Schweiz Anla- gen beziehen oder aufnehmen?

Die Banken, die im Ausland die Anlagen übernehmen, behalten sie natürlich nicht im Tresor, sondern geben das Geld weiter, weil auch sie Zins verdienen wollen. Aber wie sieht das aus? Ist das risikolos geworden? Wir beschäfti- gen gegenwärtig im Bund und der Nationalbank eine Equipe, die sich nahezu vollamtlich als «Feuerwehr» betä- tigt, um total verschuldete Staaten vor dem Bankrott zu bewahren. Sie wissen, dass die Banken (vor allem die gros- sen und die Auslandbanken) selber ständig in anderer Weise für ihre privaten Guthaben im Ausland an solchen Aktionen teilnehmen müssen. Bei einem Staatsbankrott - das werden Sie wissen - müssen alle Banken alle ihre Gut- haben gegenüber diesem Staat auf null abschreiben. Man weiss und befürchtet nun - nicht zu Unrecht -, dass dies zu Zusammenbrüchen auch grosser, heute solventer ausländi- scher Banken führen könnte, die Treuhandgelder aus der Schweiz besitzen. Diese Zusammenbrüche im Ausland könnten dann den befürchteten Domino-Effekt auslösen, der auf diesem Umweg auch schweizerische Institute in den Sog hineinreissen könnte.

Herr Leutwiler hat verschiedentlich gesagt, es würde ver- mutlich schwerhalten, sich in all diesen Fällen hinter dem Treuhandvertrag zu verschanzen. Das ist auch der Grund, warum Nationalbank und Bankenkommission eine teilweise Abwanderung der Treuhandanlagen gar nicht so ungern sehen würden. Sie sind für unsere Verhältnisse zu gross geworden; und in der gegenwärtigen Situation ist das nicht ungefährlich. Es trifft zu, was Herr Morel sagte: Ein wenig Abmagerung - Herr Landolt - würde in keiner Weise scha- den, denn nicht alles, was Geld oder Steuern erbringt, ist gut und richtig. So denkt zwar mancher: Was Geld bringe, sei gut. Aber auch auf diesem Gebiet kann weniger auch mehr sein.

Auch Sie - Herr de Capitani - haben wieder, wie das die Banken mit grossen Inseraten getan haben, mit den Steu- ern der Banken operiert. Diese sind respektabel und wer- den klar nach Gesetz und Recht entrichtet. Ich unter- schätze die Bedeutung der Banken für den Fiskus in keiner Weise. Problematisch wird es für mich - wenn ich richtig gehört habe -, wenn die Banken auch noch (wie das in einem Inserat der Fall war) mit den Steuern ihrer Angestell- ten operieren. Diese bewegen sich in einer Grössenord- nung von 800 Millionen Franken. Ich halte das für unfair, denn jede Branche könnte die Steuern ihrer Mitarbeiter zusammenrechnen und sich dann als Wohltäter aufspielen. Ich habe ausrechnen lassen - ich sage das zum ersten Mal und würde es sonst nie verwenden -, was die Bundesbe- amten an Steuern bezahlen. Sie bezahlen nämlich heute das ganze Bundesdefizit, wenn Sie so wollen; die Steuer- verwaltung hat mir ausgerechnet, dass die Bundesbeamten letztes Jahr etwa 925 Millionen an Steuern entrichtet haben, wenn man das pauschal zusammenrechnet, wie es die Ban- ken in ihrem Inserat getan haben. Das ist für mich keine Argumentation; es ist nicht unbedingt das Verdienst einer Unternehmung, wenn ihre Arbeitnehmer Steuern bezahlen. Die Verrechnungssteuer ist keine Sondersteuer. Sie wurde eingeführt als Sicherungssteuer für Schweizer und einen grossen Teil der Ausländer, soweit diese die Verrechnungs- steuer zurückerhalten, wenn sie Kapital und Ertrag ord- nungsgemäss versteuern.

Aber vielleicht sollten wir auch etwas den Gründen nachge- hen, weshalb Sie seinerzeit diese Motion beschlossen haben, und weshalb der Bundesrat Ihnen diese Vorlage pflichtgemäss unterbreitet hat. Ausgangspunkt war die Lage der Bundesfinanzen nach der Ablehnung der ersten Mehrwertsteuervorlage durch das Volk.

Die Lage der Bundesfinanzen sei nicht trostlos, haben Sie gestern gesagt, Herr Feigenwinter. Sie könnten das berühmte Wort Martin Luthers abwandeln und sagen: Hier stehe ich, ich kann auch anders. Ich habe Sie schon anders

über die Bundesfinanzen urteilen gehört, Sie haben es auch schon richtig gesagt, ich will Ihnen das attestieren. Ich muss Ihnen sagen, dass ich die Lage der Bundesfinanzen - und ich glaube, davon etwas zu wissen - bald für trostlos halte. Ich glaube nicht, dass es allein an meiner Funktion liegt, wenn ich der Entwicklung unserer Staatsfinanzen gerade in dieser Zeit der Rezession und mit Blick auf die Millionenheere von Arbeitslosen in der westlichen Welt mit einiger Sorge entgegensehe; ich hoffe, Sie tun es auch. Die Rezession kann sich - vor allem auch wegen der Verschul- dung der «Schwellenländer» und wegen der vielen Arbeits- losen - wahrscheinlich nicht sehr rasch erholen. Diese Rezession schlägt zusehends auf unser Land durch. Es wäre geradezu ein Wunder, wenn wir mit unserer Ausland- verflechtung hier auch nur relativ ein Sonderfall bleiben könnten. Schon jetzt beschäftigen wir uns auf Ihren Wunsch mit Krisenprogrammen.

In welchem Zustand befinden sich unsere Bundesfinanzen bei diesem Marsch in die Rezession (Herr Oehen hat die Zahlen genannt): Seit 1971 haben alle Rechnungen mit grossen Defiziten, meistens in Milliardenhöhe, abgeschlos- sen. Selbst die gefundene Milliarde des Jahres 1981 hat uns nicht aus den roten Zahlen herausgebracht. Wir hatten immer noch ein Defizit von gegen 200 Millionen. Wir hatten im letzten Jahr wieder fast 900 Millionen Mehreinnahmen, vor allem aus der Verrechnungssteuer, weil die Zinsen am Jahresende nicht einfach gesunken sind; trotzdem haben wir über 500 Millionen Franken Defizit. Und was haben wir - hoffentlich Sie auch - für eine bittere Enttäuschung mit dem Voranschlag für das laufende Jahr 1983 erlebt. Nach der Annahme der Verlängerung der Finanzordnung kommen wir einmalig zu 620 Millionen Franken Mehreinnahmen aus der Warenumsatzsteuer. Im nächsten Jahr werden sie sich wie- der dezimieren, weil dann die erhöhten Abzüge bei der Wehrsteuer, bei der direkten Bundessteuer, in Kraft treten werden. Auch diese 620 Millionen Franken konnten im Bud- get 1983 das Milliardendefizit nicht verhindern; zum Teil neue, zum Teil höhere Ausgaben haben die Mehreinnahmen verschluckt, bevor wir sie auch nur haben. Einen Trost kön- nen wir fast nur darin suchen, dass das Defizit ohne diese 620 Millionen noch grösser wäre. Ich habe es kürzlich an einem Vortrag in Zürich gesagt: Ich komme mir als schwei- zerischer Finanzminister bald vor wie ein Bestattungsunter- nehmer, ich begrabe nichts als Hoffnungen.

Herr Oehen hat die Schulden erwähnt. Innert zwölf Jahren, seit 1971, haben sich nun die verzinslichen Schulden des Bundes auf 22 Milliarden erhöht. Wir bezahlen über 1 Mil- liarde an Zinsen pro Jahr, jeden Tag 3 Millionen. Im letzten Rechnungsjahr 1981 haben die Zinsmehrausgaben einen Drittel der Mehreinnahmen verschlungen. Mit der Verlang- samung des wirtschaftlichen Wachstums - sogar mit dem «Minuswachstum» - werden natürlich sehr rasch die Steuereingänge nicht mehr nur nicht weiter steigen, sie werden vermutlich auch die Vorjahresergebnisse nicht mehr erreichen. Die Zinsausgaben werden aber weiterklet- tern, weil wir ja unsere Defizite bis zum letzten Rappen mit Schulden abdecken müssen. Auch das Arbeitsbeschaf- fungsprogramm müssen wir mit Schulden bezahlen und nachher verzinsen. Sinkende Einnahmen, steigende Ausga- ben - vor allem steigende Zinsausgaben -, gesetzlich pro- grammierte Ausgabensteigerungen, werden zusehends zu immer höheren Defiziten, zu einer rapid ansteigenden Staatsverschuldung führen. Diese ganze Entwicklung - ich bitte, das immer wieder zu bedenken - hat sich inmitten einer vollbeschäftigten Wirtschaft vollzogen. Einzig 1975/76 hatten wir einen Beschäftigungseinbruch.

Man stützt sich ja gerne auf Keynes und verlangt jetzt zu Recht wieder nach Arbeitsbeschaffungsprogrammen, um die Nachfrage anzukurbeln. Aber die andere Hälfte von Key- nes' Lehre haben wir total vergessen, die heisst, dass man in guten Zeiten Schulden zurückzahlen oder wenigstens keine neuen machen, dass man Reserven anlegen sollte. Aber das haben wir in diesen guten vergangenen Jahren nicht getan.

1. Februar 1983 N

41

Verrechnungssteuergesetz

Ich behaupte, dass die Gefahr einer sehr bedrohlich zuneh- menden finanzpolitischen Handlungsunfähigkeit unseres Staates besteht. Daran mag vielleicht mancher Freude haben. Aber er sollte nicht vergessen, dass die Handlungs- fähigkeit des Staates in unserem Verhältnis bei vielen, vor allem bei jüngeren Leuten, zu Unglaubwürdigkeit führen wird, und das ist in einer Referendumsdemokratie ganz besonders verhängnisvoll. Sie kennen unsere Perspektiven, ich will davon überhaupt nichts sagen. Sie wissen, dass wir bereits 1985 oder 1986 wieder mit 2 bis 2,8 Milliarden Fran-, ken Defiziten rechnen müssen. Das sind nicht einfach Zah- len, die man aus einer euphorischen Vergangenheit in die Zukunft extrapoliert. Wir haben alle geplanten Wunsch- träume in der Verwaltung rigoros eliminiert, und die Finanz- kommissionen beider Räte kennen unsere Berechnungs- grundlagen. Mit Sparen allein - Sparen ist im gegenwärtigen Zeitpunkt ohnehin nicht gerade konjunkturgerecht - wer- den wir unsere Bundesfinanzen nie auch nur annähernd ins Gleichgewicht bringen können. Sie wissen alle, dass 80 Prozent der Ausgaben des Bundes auf die Gebiete Landes- verteidigung, soziale Wohlfahrt, Verkehr, Unterricht, For- schung, Landwirtschaft und Auslandbeziehungen fallen; der Rest sind Behörden, allgemeine Verwaltungsausgaben, Bundesgericht, Subventionen, die Finanzausgaben, die Kapitalkosten und die Kantonsanteile.

80 Prozent: Wo wollen Sie hier die Milliarden sparen, Herr Geissbühler? Wie wollen Sie das machen? Wir werden es dann sehen im März, wenn Sie die von Ihnen verlangten ein- schneidenden Sparmassnahmen hier behandeln. Wir wer- den es auch sehen, wenn Sie dann das Anschlusspro- gramm, das die 10prozentige Subvention ablösen soll, behandeln müssen. Ich will Sie dann hören, Herr Hofmann, und vor allem Herrn Reichling, was er dann erzählt, wenn er heute schon so dummes Zeug sagt. Sie haben einschnei- dende Massnahmen verlangt, aber ins Fleisch sollten sie natürlich nicht gehen, das wissen wir alle.

Ich mache da kein Testament; aber wir schaffen das nie mit Ausgabenkürzungen und Sparpaketen allein, es sei denn, dass wir ganze Bundesaufgaben überhaupt fallen lassen, auch auf die Gefahr hin, dass uns eine solche Deflationspo- litik immer tiefer in Schwierigkeiten und vielleicht sogar in eine soziale Zerreissprobe führen könnte. Sie können den Anschauungsunterricht im Ausland geniessen.

Alle Parteien, ich wiederhole es, alle Parteien sagen und schreiben es immer wieder, wenn sie ihre Finanzpolitikpro- gramme festlegen, dass es ohne Mehreinnahmen nicht geht. Man kann nicht ohne Mehreinnahmen diesen Milliar- dendefiziten auf den Leib rücken. Aber was sind das eigent- lich für Mehreinnahmen, an die man da denkt? Die Schwer- verkehrsabgabe, die 150 Millionen Franken bringen wird. Sie ist sicher wichtig, aber sie ist wirklich nur ein Tropfen auf unsern heissen Stein. Denken Sie an die Wust auf Ener- gie, aber dann kommt die «taxe occulte», die sie wieder fressen wird. Denken Sie auch an die Steuerausfälle, die für Bund und Kantone entstehen werden, wenn die kalte Pro- gression bei der direkten Bundessteuer beseitigt wird.

Gestern hat mir einer Ihrer Kollegen geraten, eine neue Mehrwertsteuervorlage vorzubereiten, die uns aus dem Schlamassel heraushelfen würde. Das sei vielleicht der ein- zige Weg. Aber wie in aller Welt wollen wir unserem Volke eine neue Mehrwertsteuer mundgerecht machen? Die Mehrwertsteuer, die die Dienstleistungen erfasst, also den Coiffeur, den Restaurateur, den Hotelgast besteuert? Wie wollen wir das glaubhaft vertreten, wenn wir den Banken - die für ihre Dienstleistungen nicht unter die Mehrwertsteuer gestellt werden - nicht einmal 5 Prozent Verrechnungs- steuer auf diesen Treuhandzinsen zumuten wollen? Wie wollen wir das dem Volke sagen? Wenn wir jetzt die Treu- handkunden, meinetwegen auch die Banken selber, vor jeder Abgabe verschonen, wer wird dann in unserem Lande den Null-Entscheid begreifen, den Sie jetzt hier fällen wer- den?

Ich weiss nicht, wie man das ins Volk hinaustragen soll, dass 5 Prozent Verrechnungssteuer auf Treuhandanlagen untragbar sind, selbst wenn die Nationalbank und der Bun-

desrat - dreimal insgesamt haben wir es beschlossen -, und wenn Sie selber es bei der letzten Abstimmung in namentlichem Aufruf als richtig erklärten? Wie kann man das dem Volke erklären? Ich stelle eigentlich nur die Frage; dort ist also nichts zu machen. Das Volk glaubt uns das wahrscheinlich nicht.

Ich fürchte mich vor den Wirkungen eines Null-Entscheides nicht allein wegen der Viertelmilliarde, die der Bund nachher nicht haben wird. Durch diesen Null-Entscheid wird - nicht allein von der Geldseite her - unsere weitere Staatstätigkeit erschwert. Ihr Entscheid wird auch politische Wirkungen haben; er wird auch weitere Entscheidungen, vor allem in der Steuerpolitik, die nötig und nicht zu umgehen sind, in einer näheren und auch in einer ferneren Zukunft ausseror- dentlich schwierig machen.

Ich möchte Sie bitten, doch auch diese politische Seite zu bedenken, wenn Sie jetzt da über diese Sache entscheiden müssen. Man sollte in diesen Fragen wirklich etwas weiter als über den Tag hinaus denken.

Präsident: Wir haben nun folgende Situation. Wir müssen zuerst Artikel 13 bereinigen, und zwar in zwei Abstimmun- gen, wobei die zweite Abstimmung unter Namensaufruf erfolgt.

Anschliessend führen wir die Detailberatung über das Ver- rechnungssteuergesetz fort.

Vor der Gesamtabstimmung über die Revision des Verrech- nungssteuergesetzes wird Herr Nebiker noch einen Ord- nungsantrag stellen, unter anderem auf Verschieben der Gesamtabstimmung und die vorherige Diskussion des Beschlusses B (ohne Gesamtabstimmung beim Beschluss B). Bei der Schlussgesamtabstimmung wird wiederum ein Namensaufruf erfolgen. Es haben 34 Ratsmitglieder den Namensaufruf verlangt.

Abstimmung - Vote Eventuell - A titre préliminaire Für den Antrag der Minderheit I Für den Antrag Oester

66 Stimmen 94 Stimmen

Definitiv - Définitivement Namentliche Abstimmung - Vote par appel nominal

Für den Antrag Oester stimmen die folgenden Ratsmitglieder

Votent pour la proposition Oester

Affolter, Akeret, Alder, Ammann-St. Gallen, Baechtold, Bar- ras, Bäumlin, Biderbost, Biel, Bircher, Blunschy, Borel, Brat- schi, Braunschweig, Brélaz, Bundi, Butty, Cantieni, Carob- bio, Chopard, Christinat, Columberg, Crevoisier, Dafflon, Darbellay, Deneys, Dirren, Eggenberg-Thun, Eggli, Euler, Forel, Ganz, Gerwig, Girard, Gloor, Günter, Hubacher, Hum- bel, Iten, Jaeger, Jaggi, Jelmini, Jung, Kaufmann, Keller, Klo- ter, Kühne, Lang, Leuenberger, Loetscher, Longet, Magnin, Mascarin, Mauch, Meier Fritz, Meier Josi, Meier Werner, Meizoz, Merz, Morel, Morf, Müller-Luzern, Müller-Aargau, Müller-Bern, Nauer, Neukomm, Nussbaumer, Oehen, Oester, Ott, Reimann, Renschler, Riesen-Fribourg, Risi- Schwyz, Robbiani, Rothen, Roy, Rubi, Ruffy, Schmid, Schni- der-Luzern, Spiess, Stich, Tochon, Uchtenhagen, Vannay, Wagner, Weber Leo, Weber Monika, Weber-Arbon, Wel- lauer, Widmer, Wilhelm, Zbinden, Ziegler-Genève, Ziegler- Solothurn, Zwygart (97)

Für den Antrag der Minderheit II stimmen die folgenden Ratsmitglieder

Votent pour la proposition de la minorité Il

Allenspach, Aubry, Auer, Augsburger, Bacciarini, Barchi, Basler, Blocher, Bonnard, Bremi, Bühler-Tschappina, Bürer-Walenstadt, de Capitani, Cavadini, Cevey, de Chasto- nay, Cotti, Couchepin, Coutau, Delamuraz, Duboule, Dupont, Dürr, Eisenring, Eppenberger-Nesslau, Feigenwin- ter, Fischer-Weinfelden, Fischer-Bern, Fischer-Hägglingen, Frei-Romanshorn, Frey-Neuchâtel, Früh, Füeg, Gautier, Gehler, Geissbühler, Graf, Hari, Hofmann, Hösli, Houmard,

6-N

Loi sur l'impôt anticipé

42

N ter février 1983

Huggenberger, Hunziker, Jeanneret, Jost, Junod, Kohler Raoul, Koller Arnold, Kopp, Kunz, Künzi, Landolt, Linder, Loretan, Lüchinger, Martignoni, Martin, Massy, Meier Kas- par, Müller-Scharnachtal, Müller-Balsthal, Nebiker, Nef, Oehler, Ogi, Pedrazzini, Petitpierre, Pini, Räz, Reich, Reich- ling, Ribi, Roth, Rutishauser, Rüttimann, Schärli, Scherer, Schnyder-Bern, Schüle, Schwarz, Spreng, Steinegger, Stucky, Thévoz, Vetsch, Villiger, Weber-Schwyz, Wyss (88)

Abwesend sind die folgenden Ratsmitglieder Sont absents Ammann-Bern, Aregger, Flubacher, Herczog, Messmer, Muheim, Reiniger, Röthlin, Rüegg, Schalcher, Segmüller, Soldini, Teuscher, Zehnder (14)

Präsident Eng stimmt nicht M. Eng, président, ne vote pas

Präsident: Damit haben Sie den Antrag Oester mit 97 zu 88 Stimmen angenommen. Damit entfallen Artikel 11 Absatz 2 und Artikel 27 nach Antrag der Minderheit II.

Art. 11 Abs. 2 - Art. 11 al. 2 Fällt dahin - Est caduque

Art. 27 Randtitel, Abs. 2 und 3 (neu)

Antrag der Minderheit II

(Hofmann, Barchi, Blocher, de Capitani, Geissbühler, Rüegg, Schüle)

Randtitel

4. Ausländische Inhaber von Anteilen an Anlagefonds und von Treuhandguthaben

Abs. 2

Ausländische Inhaber von Treuhandguthaben bei inländi- schen Banken und Sparkassen haben Anspruch auf Rück- erstattung der von den Erträgen dieser Guthaben zu ihren Lasten abgezogenen Verrechnungssteuer.

Abs. 3

Ist der ausländische Empfänger des Ertrages eines Anteils an einem Anlagefonds oder des Treuhandguthabens bei einer inländischen Bank oder Sparkasse eine Domizil-, Finanz- oder Vermögensverwaltungsgesellschaft, eine Anstalt, Stiftung oder ein ähnliches Unternehmen, so hat er nachzuweisen, dass an ihm Ausländer zu einem wesentli- chen Teil direkt oder indirekt durch Beteiligung oder in anderer Weise interessiert sind.

Art. 27, titre marginal, al. 2 et 3 (nouveaux) Proposition de la minorité II

(Hofmann, Barchi, Blocher, de Capitani, Geissbühler, Rüegg, Schüle)

Titre marginal

4. Titulaires étrangers de parts de fonds de placement et d'avoirs fiduciaires

Al. 2

Les titulaires domiciliés à l'étranger d'avoirs fiduciaires auprès de banques et de caisses d'épargne suisses onť droit au remboursement de l'impôt anticipé retenu à leur charge sur le rendement de ces avoirs.

Al. 3

Si le bénéficiaire domicilié à l'étranger d'un rendement d'une part à un fonds de placement ou d'un avoir fiduciaire auprès d'une banque ou d'une caisse d'épargne suisse est une société de domicile, une société financière, une société de gestion de fortune, un établissement, une fondation ou une entreprise semblable, il doit apporter la preuve que des personnes domiciliés à l'étranger sont, pour une part essentielle, directement ou indirectement intéressées à son

entreprise sous forme de participation ou d'une autre manière.

Fällt dahin - Est caduque

Art. 16 Abs. 1 Bst. a Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Art. 16 al. 1 let. a Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Art. 75 Antrag der Kommission

Minderheit / (Stich, . . . ) . . .. Art. 9 Abs. 2, Art. 13 Abs. 1 Bst. a und Abs. 2, Art. 16 Abs. 1 Bst. a gelten für alle . . .

Minderheit II

(Hofmann, . . . )

. . Art. 9 Abs. 2, Art. 11 Abs. 2, Art. 16 Abs. 1 Bst. a, Art. 27 Abs. 2 und 3 gelten für alle . . .

Art. 75 Proposition de la commission

Minorité Adhérer au projet du Conseil fédéral

Minorité / (Stich, ... ) ... art. 9, 2e al., art. 13, 1er al., let. a et 2e al., art. 16, 1er al., let. a s'appliquent ...

Minorité II (Hofmann, ... )

... , art. 9, 2e al., art. 11, 2e al., art. 16, 1er al., let. a, art. 27, 2e et 3e al. sont applicables à tous les intérêts d'avoirs fidu- ciaires auprès de banques et de caisses d'épargne suisses échéant après leur entrée en vigueur.

Präsident: Hier müssen wir noch eine formelle Änderung vornehmen bei der Zitierung der einzelnen Ziffern. Sie sind damit einverstanden.

Angenommen gemäss Beschluss zu Art. 13 Abs. 1 Bst. a und Abs. 2 Adopté selon la décision à l'art. 13 al. 1 let. a et al. 2

Ziff. Il

Antrag der Kommission Zustimmung zum Entwurf des Bundesrates

Ch. Il Proposition de la commission Adhérer au projet du Conseil fédéral

Angenommen - Adopté

Ordnungsantrag - Motion d'ordre

Nebiker: Der Ratspräsident möchte jetzt eine Gesamtab- stimmung über den Beschluss A durchführen. Das ist nicht ganz richtig, denn dabei kommt unsere politische Meinung nicht richtig zum Ausdruck. Ich beantrage Ihnen, jetzt keine Gesamtabstimmung durchzuführen, den Beschluss B zu bereinigen und schliesslich den bereinigten Beschluss A dem bereinigten Beschluss B gegenüberzustellen - das

1. Februar 1983 N

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Verrechnungssteuergesetz

Ergebnis ist am Schluss einer Gesamtabstimmung zu unterstellen.

Zum Beschluss B: Dort wurde Eintreten beschlossen, es liegt kein Nichteintretensantrag vor. Die Detailberatung wird kurz sein, weil ja keine Abänderungsanträge vorliegen. Dann haben wir auch den Beschluss B bereinigt.

Warum dieser Antrag? Der Vorschlag des Ratspräsidenten, jetzt eine Gesamtabstimmung über den Beschluss A und dann eine Gesamtabstimmung über den Beschluss B durchzuführen, stimmt formell mit dem Ratsreglement überein, weil wir zwei verschiedene Bundesbeschlüsse haben. Er ist aber politisch nicht richtig, weil die politische Meinungsbildung dadurch nicht zum Ausdruck kommt.

Der Antrag Feigenwinter, also die Stempelabgabe nach Beschluss B, stellt eine Alternative zum Verrechnungs- steuervorschlag dar. Eine Kumulation dieser beiden Anträge wäre unrealistisch, es stellte auch niemand einen entsprechenden Antrag. Weil es sich um eine Alternative handelt, ist es richtig, dass wir diese beiden Vorschläge ein- ander gegenüberstellen. Wenn wir das nicht tun oder wenn wir vorgehen, wie der Präsident es vorschlägt, kommt näm- lich noch folgendes Phänomen hinzu: Wenn wir jetzt eine Gesamtabstimmung über den Beschluss A machen, wer- den sich die Nein-Stimmen kumulieren - das zuhanden der Linken. Bei der Gesamtabstimmung über den Beschluss A werden diejenigen nein sagen, die überhaupt keine Bank- kundensteuer wollen, aber auch die, welche die Lösung Fei- genwinter bzw. die Stempelabgabe wollen. Wir haben also zwei Gruppen von Nein-Stimmen, und die Chance ist natür- lich grösser, dass das zu einem Nein in der Gesamtabstim- mung führt. Das gleiche passiert natürlich auch beim Bun- desbeschluss B; auch dort werden sich die Nein-Stimmen kumulieren. Wir haben dadurch eine Verfälschung des poli- tischen Willens. Wenn wir aber die bereinigten beiden Bun- desbeschlüsse einander gegenüberstellen, dann wissen wir, worüber wir abzustimmen haben, und dann wissen wir, welchen Weg allenfalls eine Bankkundenbesteuerung einzu- schlagen hat. Ob wir sie dann schliesslich wollen oder nicht, ergibt sich aus der Gesamtabstimmung über das Ergebnis dieser Gegenüberstellung.

Ich beantrage Ihnen also im Interesse einer sauberen Wil- lensbildung, die nun erfolgen sollte, jetzt die Gesamtab- stimmung über A auszusetzen, nachher den Beschluss B zu bereinigen, die beiden bereinigten Beschlüsse einander gegenüberzustellen und erst das Ergebnis der Gegenüber- stellung der Gesamtabstimmung zu unterstellen.

Stich: Ich beantrage Ihnen, den Ordnungsantrag Nebiker abzulehnen, jetzt die Gesamtabstimmung durchzuführen und nachher zuerst die Eintretensfrage zum Antrag Feigen- winter zu bereinigen; denn wir lehnen Eintreten auf den Antrag Feigenwinter grundsätzlich ab.

Präsident: Wir haben nun folgende Situation: Wenn wir for- mell nach der Fahne und nach dem Reglement vorgehen, müssen wir zuerst eine Gesamtabstimmung über den Beschluss A durchführen, dann über Eintreten auf den Beschluss B entscheiden und die Gesamtabstimmung über B vornehmen. Wenn beide angenommen werden, müssen wir uns entscheiden, ob der Entscheid kumulativ oder alter- nativ gelten soll, und dann weiter vorgehen. Das ist der for- melle Weg.

Wenn Sie aber den politischen Gehalt anschauen, wie es Herr Nebiker vorschlägt, dann müssen Sie darüber befin- den, ob wir die Gesamtabstimmung über A verschieben, bei B die Diskussion bereits im Detail führen wollen (es sind keine Abänderungsvorschläge gestellt), aber die Gesamt- abstimmung auch bei B aufschieben, um A und B einander bereinigt gegenüberzustellen. Das Resultat wäre dann einer Schlussabstimmung zu unterstellen, wobei diese Schluss- abstimmung auf jeden Fall wiederum dem Namensaufruf unterstellt ist.

Koller Arnold: Ich möchte Sie dringend bitten, dem Antrag Nebiker zuzustimmen; denn wenn wir das andere Verfahren

befolgen, dann summieren sich automatisch die Neinstim- men, weil dann jene Leute, wie grosse Teile meiner Frak- tion, die keine Null-Lösung wollen, gar nicht zum Zuge kom- men. Alle drei Modelle sind ja nichts anderes als Varianten eines Beitrages zur Sanierung der Bundesfinanzen. Wenn Sie nun den anderen Weg wählen, dann werden Sie mitver- antwortlich, wenn am Schluss eine Null-Lösung heraus- schaut, weil jene Leute, die wie wir zur Sanierung der Bun- desfinanzen etwas beitragen wollen, dann zu einem Nein verurteilt sind. Darum ist eben diese Variante Feigenwinter eine Alternative zum Vorschlag Oester, und deshalb sollten wir erst am Schluss eine Gesamtabstimmung durchführen.

Präsident: Wenn Sie dem Antrag Nebiker zustimmen, dann stimmen Sie gleichzeitig auch für Eintreten auf die Vorlage B. Das ist die notwendige Folge. Wir können natürlich nicht die Gesamtabstimmung bei A nicht durchführen und sie dann bei B vorziehen. Wir müssen dann beide Vorlagen gleich behandeln. Das ist ein politischer Entscheid.

Hubacher: Wir haben jetzt eine Abstimmung durchgeführt zum Abschnitt A. Wir beantragen Ihnen, darüber die Gesamtabstimmung vorzunehmen.

Abstimmung - Vote Für den Ordnungsantrag Nebiker 75 Stimmen Dagegen 80 Stimmen

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Gesetzentwurfs Dagegen

81 Stimmen 84 Stimmen

B

Bundesgesetz über die Stempelabgaben Loi fédérale sur les droits de timbre

Anträge siehe Seite 17 hiervor - Propositions voir page 18 ci-devant

Präsident: Zum Bundesgesetz B: Da es sich beim Beschluss B um einen Minderheitsantrag handelt, müssen wir zuerst über Eintreten befinden. Eintreten ist aber prak- tisch identisch mit der Gesamtabstimmung, weil keine Diffe- renzen bestehen.

Abstimmung - Vote Für Eintreten Dagegen

45 Stimmen 107 Stimmen

Präsident: Das Geschäft ist damit erledigt.

Abschreibung - Classement

Präsident: Wir haben noch gemäss der Botschaft vom 25. Juni 1980 die Postulate zum Verrechnungssteuergesetz abzuschreiben.

Es ist kein anderer Antrag gestellt. Die Postulate sind abge- schrieben.

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Verrechnungssteuergesetz Loi sur l'impôt anticipé

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1983

Année

Anno

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I

Volume

Volume

Session

Februarsession

Session

Session de février

Sessione

Sessione di febbraio

Rat

Nationalrat

Conseil

Conseil national

Consiglio

Consiglio nazionale

Sitzung

02

Séance

Seduta

Geschäftsnummer 80.046

Numéro d'objet

Numero dell'oggetto

Datum

01.02.1983 - 08:00

Date

Data

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28-43

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20 011 215

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