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längstens aber bis zum Inkrafttreten des Anschlusspro- gramms. In den Beratungen der Kommission hat sich erge- ben, dass dieser Text modifiziert werden sollte. Der Beschluss sollte bis zum Inkrafttreten des Anschlusspro- grammes - längstens aber bis 31. Dezember 1986 - gelten. Damit ist die Möglichkeit gewahrt, dass das Anschlusspro- gramm eben schon früher in Kraft treten kann. Nach Rück- sprache mit den Parlamentsdiensten kamen wir zum Schluss, dass dies ein redaktionelles Problem sei, das von der Redaktionskommission gelöst werden kann. Ich sehe deshalb davon ab, einen Abänderungsantrag zu stellen, um eine Differenz mit dem Nationalrat zu vermeiden. Es ist sichergestellt, dass die Redaktionskommission diese Kor- rektur vornehmen wird.

Ich beantrage, diesen Beschluss in globo zu behandeln.

Gesamtberatung - Traitement global du projet

Titel und Ingress, Ziff. I und II Titre et préambule, chiffre I et II

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 28 Stimmen (Einstimmigkeit)

Bundesbeschluss über die inländische Zuckerwirtschaft Arrêté fédéral sur l'économie sucrière indigène

Eintreten wird ohne Gegenantrag beschlossen Le conseil décide sans opposition d'entrer en matière

Bürgi, Berichterstatter: Ich habe hier die gleiche redaktio- nelle Bemerkung und den gleichen Wunsch an die Adresse der Redaktionskommission anzubringen wie beim ersten Beschluss. Sonst habe ich nichts beizufügen.

Gesamtberatung - Traitement global du projet

Titel und Ingress, Ziff. I und II Titre et préambule, chiffre I et II

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 29 Stimmen (Einstimmigkeit)

An den Nationalrat - Au Conseil national

82.052

Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983 Budget de la Confédération 1983

Botschaft und Beschlussentwurf vom 4. Oktober 1982 Message et projet d'arrêté du 4 octobre 1982

Bezug durch die Eidgenössische Drucksachen- und Materialzentrale, Bern

S'obtiennent auprès de l'Office central des imprimés et du matériel, Berne

Beschluss des Nationalrates vom 2. Dezember 1982 Décision du Conseil national du 2 décembre 1982

Bürgi, Berichterstatter: Die beinahe sensationelle Verbes- serung der Staatsrechnung 1981 schuf vorübergehend die Erwartung, die Probleme des Bundeshaushaltes seien weit- gehend gelöst. Der Voranschlag 1983 sowie die Haushalts- perspektiven 1984 bis 1986 führen nun zu einer Ernüchte- rung, die wir übrigens bei der Beratung der Staatsrechnung im vergangenen Frühjahr bereits angekündigt haben. Nur

mit Mühe konnte das Budgetziel - ein Fehlbetrag deutlich unter 1 Milliarde - erreicht werden. Nachstehend seien die wichtigsten Fakten zum Voranschlag stichwortartig festge- halten:

Das Defizit der Finanzrechnung beträgt 971 Millionen Fran- ken und liegt damit, das sei rühmlich hervorgehoben, um 121 Millionen unter dem Finanzplan. Die Gesamtrechnung des Bundes, die auch die Vermögensveränderungen umfasst, ergibt einen Fehlbetrag von 1,691 Milliarden Fran- ken. Der Fehlbetrag der Bilanz der Eidgenossenschaft - d. h. die Aufrechnung der Aktiven und Passiven - ergibt eine Summe von 17,73 Milliarden Franken. Die verzinslichen Schulden des Bundes sind indessen höher und bewegen sich jetzt in der Grössenordnung von 21 Milliarden. Beim Zinsaufwand, der 1,055 Milliarden beträgt, hat sich eine vor- übergehende Beruhigung ergeben. Die Nettozinslast nach Abrechnung der Zinseinnahmen beträgt 725 Millionen. Es sei jedoch daran erinnert, dass vor Beginn der Defizitpe- riode zu Beginn der siebziger Jahre der Nettozinsaufwand des Bundes lediglich 43 Millionen betrug.

Einige Überlegungen zu den Ausgaben: Die Ausgaben stei- gen gegenüber dem Voranschlag des laufenden Jahres um 771 Millionen auf 19,68 Milliarden oder 4,1 Prozent an. Darin kommt eine erhebliche Anstrengung der Verwaltungsabtei- lungen und des Bundesrates zur Ausgabenstraffung zum Ausdruck. Zu den sechs wichtigsten Ausgabenpositionen, die zusammen 80 Prozent der Bundesausgaben beanspru- chen, ist folgendes zu bemerken:

Soziale Wohlfahrt, Ausgaben 4,292 Milliarden. Die Zu- wachsrate beträgt lediglich 1,4 Prozent, weil für 1983 die AHV- und IV-Renten unverändert bleiben. Die Problematik dieser Aufgabenposition besteht darin, dass die zweckge- bundenen Einnahmen aus Tabak und Alkohol lediglich 29 Prozent der Aufwendungen decken. 71 Prozent oder 2 Milliarden 217 Millionen stammen aus allgemeinen Bundes- mitteln.

Landesverteidigung: Ausgaben 4,157 Milliarden. Die Auf- wendungen für die Landesverteidigung verharren mit 21,1 Prozent der Gesamtausgaben auf dem Stand des Vor- jahres. Die Zuwachsrate beträgt 4,2 Prozent. Bei der Kriegsmaterialbeschaffung ist die Überwindung der diesjäh- rigen Zahlungsspitze zu vermelden. Die Aufwendungen für Bauten und Anlagen werden praktisch stabil gehalten. Dafür steigen die Kosten für die Verwaltung und die Ausbil- dung der Armee teuerungsbedingt überdurchschnittlich an. Verkehr und Energie: Aufwendungen 2,997 Milliarden. Die Aufwendungen für den Nationalstrassenbau bleiben unge- fähr gleich wie im Vorjahr, während bei den Hauptstrassen eine beachtliche Zunahme zu verzeichnen ist. Die hervor- stechendste Tatsache aus diesem Bereich ist die völlige Rückzahlung des Bundesvorschusses im Nationalstrassen- bau im ersten Halbjahr 1983. Falls die Vorlage über die Zweckbindung der Treibstoffzölle am 27. Februar nicht angenommen wird, muss der Benzinzollzuschlag gemäss Artikel 36ter Absatz 2 der Bundesverfassung ab Jahres- mitte um 10 bis 11 Rappen gesenkt werden.

Im öffentlichen Verkehr stehen die Leistungen an die SBB von 1,023 Milliarden Franken mit Abstand im Vordergrund. Dieser Betrag übersteigt das Defizit des Bundes für 1983 um 50 Millionen Franken. Es muss dafür Sorge getragen werden, dass keine fatalistische Gewöhnung an diese stetig wachsende Ausgabenposition stattfindet.

Unterricht und Forschung: Ausgaben 2,425 Milliarden Fran- ken. Die Bundesbeiträge für die kantonalen Hochschulen, das berufliche Bildungswesen sowie die Forschung bean- spruchen 859 Millionen; für die beiden Technischen Hoch- schulen und ihre Annexanstalten sind 620 Millionen vorge- sehen, was gegenüber dem laufenden Jahr eine Zunahme von 10 Prozent bedeutet.

Landwirtschaft und Ernährung: Ausgaben 1,647 Milliarden Franken. Der Zuwachs liegt mit 10,4 Prozent über dem Druchschnitt des laufenden Budgets. Dies wird hauptsäch- lich durch Mehraufwendungen für die Käseverwertung, die erhöhten Ansätze für Kostenbeiträge an Viehhalter im Berg- gebiet und die Verwertung des Auswuchsgetreides der

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Ernte 1982 ausgelöst. Den erhöhten Aufwendungen stehen jedoch Verbesserungen der zweckgebundenen Einnahmen von 575 auf 618 Millionen Franken gegenüber.

Beziehungen zum Ausland: 935 Millionen Franken Ausga- ben. In diesem Bereich ist mit 14,3 Prozent die höchste Zuwachsrate zu verzeichnen. Sie beruht zum Teil auf teue- rungsbedingten Mehrkosten für die diplomatischen und konsularischen Vertretungen im Ausland. Eine substantielle Zunahme erfahren sodann die Hilfeleistungen an Entwick- lungsländer.

Nun folgen einige Ausführungen über die Einnahmen. Die Einnahmen sind auf 18,709 Milliarden Franken geschätzt. Davon sind 92 Prozent Fiskaleinnahmen. Deren Hauptposi- tionen weisen recht unterschiedliche Entwicklungstenden- zen auf. Die Warenumsatzsteuer soll vor allem infolge der ab 1. Oktober dieses Jahres in Kraft stehenden Satzerhö- hung eine Mehreinnahme von 900 Millionen Franken erbrin- gen. Auch für die Stempelabgaben steht nochmals eine erhebliche Verbesserung in Aussicht. Die direkte Bundes- steuer verharrt ungefähr auf dem Stand des Vorjahres. Ein kräftiger Rückgang von 400 Millionen Franken wird für die Verrechnungssteuer angenommen. Dies hängt einerseits mit dem starken Rückgang des Zinsniveaus und anderer- seits mit den hohen Steuerrückerstattungen zusammen. Das ist nun die Kehrseite der hohen Eingänge der Verrech- nungssteuer in den Jahren 1981 und 1982. Die Verrech- nungssteuer, die im Jahre 1981 massgeblich zu einer völlig überraschenden Verbesserung des Finanzhaushaltes bei- trug, findet damit wieder zu normalen Verhältnissen zurück. Ihre Finanzkommission ist der Meinung, dass sich die Schätzungen des Bundesrates zu den Fiskaleinnahmen in der oberen Bandbreite des Optimismus bewegen. Aus frü- heren Jahren wissen wir, dass vor allem die WUST auf eine konjunkturelle Abflachung rasch und deutlich reagiert. Seit der Erstellung des Budgets im Sommer dieses Jahres haben sich die wirtschaftlichen Perspektiven für das Jahr 1983 keineswegs verbessert. Insbesondere die Investitions- tätigkeit, welche rund 40 Prozent des Warenumsatzsteuer- ertrages abliefert, könnte gewisse Einbussen erleiden. Min- dereinnahmen bei den Fiskaleinnahmen sind deshalb nicht auszuschliessen.

Ich mache einige konjunkturelle Betrachtungen. Die schwei- zerische Wirtschaft durchläuft zurzeit eine anspruchsvolle Phase. In verschiedenen Zweigen der Exportindustrie sind Zeichen des Rückganges unverkennbar. In der Uhrenindu- strie muss von einer tiefgreifenden Strukturkrise gespro- chen werden. In der Bauwirtschaft ist ein zunehmender Preisdruck wahrzunehmen. Im Detailhandel weisen die Umsätze in realen Werten einen Rückgang auf. In dieser Situation kommt den staatlichen Investitionen eine erhöhte Bedeutung zu. Ihre Kommission konnte sich vergewissern, dass sich die zuständigen Instanzen von Bund, PTT und SBB dieses Zusammenhanges bewusst sind. Während die Investitionen des Bundes und seiner Betriebe im laufenden Jahre rund 6,5 Milliarden Franken betragen, werden sie 1983 auf rund 7 Milliarden Franken ansteigen. Der Bund trägt damit zur erwünschten Verstetigung der Nachfrage bei.

Für die Exportindustrie spielt die Exportrisikogarantie eine vorrangige Rolle. Ein Bundesvorschuss von 120 Millionen Franken soll dieses bedeutsame Instrument der schweizeri- schen Exportförderung weiterhin leistungsfähig erhalten. Nun komme ich zum Problem der Arbeitszeitverkürzung. Als der Bundesrat am 25. August beschloss, ab 1983 eine schrittweise Arbeitszeitverkürzung um zwei Stunden einzu- leiten, konfrontierte er das Parlament mit einem Politikum erster Ordnung. Dieses rührt keineswegs daher - ich möchte das unterstreichen -, dass die schweizerische Öffentlichkeit dem Personal des Bundes, der PTT und der SBB zeitgemässe Arbeitsbedingungen verweigern will. Die Problematik liegt primär in der angespannten Lage der schweizerischen Wirtschaft und den erneut wachsenden Defiziten des Bundeshaushaltes. Tausende von Mitbürgern - das müssen wir bei realistischer Würdigung der Wirt- schaftslage feststellen - sind zurzeit arbeitslos. Zehntau-

sende leisten Kurzarbeit und Hunderttausende - das steht jetzt schon fest - haben nächstes Jahr auf den vollen Teue- rungsausgleich zu verzichten.

In dieser Konstellation stösst die mit hohen Kosten verbun- dene Arbeitszeitverkürzung des Bundespersonals in weiten Teilen des Volkes auf Unverständnis und Ablehnung. Die den Parlamentariern zugekommenen Reaktionen sind in dieser Beziehung eindeutig. Der Bundesrat schiebt dem Parlament mit seinem Entscheid eine anspruchsvolle Ver- antwortung zu. Das Parlament hat eine Abwägung zwischen Gruppen- und Allgemeininteresse vorzunehmen. Bei der Beurteilung des Allgemeininteresses ist vor allem die schwierige Lage der Bundesbeamten in Betracht zu ziehen. Gemäss Finanzperspektiven des Bundesrates, die als reali- stisch zu betrachten sind, steigt das Defizit des Bundes ohne Massnahmen bis 1986 gegen 3 Milliarden Franken an. Eine Verbesserung der Situation kann nur durch Sanie- rungsmassnahmen getroffen werden, die im Einnahmenbe- reich überwiegend der Zustimmung des Volkes bedürfen. Diese Zustimmung - das wissen wir jetzt aus Erfahrung - ist nur erhältlich, wenn das Volk die Gewissheit hat, dass Bundesrat und Parlament die verfügbaren Mittel haushälte- risch einsetzten. Dies ist denn auch der Hauptgrund, wes- halb Ihre Kommission mit 8 zu 1 Stimmen beschlossen hat, auf die Arbeitszeitverkürzung von Bund, PTT und SBB zur- zeit nicht einzutreten. Dieser Antrag schliesst keineswegs aus, dass die betroffenen Verwaltungen und Betriebe in Zukunft eine Lösung der Arbeitszeitverkürzung suchen, die einen Einbruch in die Stellenplafonierung und einen Lei- stungsabbau vermeidet. Ich würde in der Detailberatung dann noch einige zusätzliche Überlegungen unterbreiten. Ich komme zu den Haushaltsperspektiven 1984 bis 1986. In Übereinstimmung mit der Finanzkommission des National- rates hat Ihre Kommission beschlossen, die Haushaltsper- spektiven 1984/86 im neuen Jahr mit aller Sorgfalt zu bera- ten. Die Fraktionen und die Räte erhalten dadurch Gelegen- heit, die anspruchsvollen Entscheide für die künftige Gestaltung des Bundeshaushaltes ohne Zeitdruck zu fällen. Um die Entscheidungsfreiheit des Parlamentes zu wahren, beantragt Ihre Kommission, 10 Prozent der anbegehrten Verpflichtungskredite bis zur Behandlung der Haushaltsper- spektiven in der Märzsession zu sperren.

Ich komme zu meinen Schlussfolgerungen: Die Finanzen bleiben das zentrale Problem des schweizerischen Bundes- staates. Die Schweiz befindet sich damit in der gleichen Lage wie beinahe alle vergleichbaren westlichen Länder. Die in den Jahren des scheinbar unbegrenzten Aufschwun- ges übernommenen Verpflichtungen überschreiten immer noch die heutigen Möglichkeiten. Die bisherigen Anstren- gungen reichen nicht aus, um ein weiteres Ansteigen der Staatsverschuldung zu bremsen. Weitere Anstrengungen werden von uns gefordert, nicht in Worten, sondern in Taten.

Belser: Ein Defizit von annähernd 1 Milliarde in der Finanz- rechung - nach jahrelangen Bemühungen zum Ausgleich des Bundeshaushalts - ist nicht gerade ermutigend. Dies gilt um so mehr, wenn man bedenkt, dass in diesem Vor- anschlag mit zusätzlichen 620 Millionen Franken aus der erhöhten Warenumsatzsteuer gerechnet wird, während die Entlastungen bei der direkten Bundessteuer ja erst 1984 wirksam werden. Vor Jahresfrist forderten beide Kammern vom Bundesrat einen Bericht, der aufzeigen sollte, wie der Haushaltausgleich in der nächsten Legislaturperiode erreicht wird. Dieser Bericht, diese Perspektiven, liegen vor, und ich bedaure sehr, dass man sie nun losgelöst vom Bud- get erst im kommenden März diskutieren will.

Diese Perspektiven enthalten übrigens nicht zum erstenmal einen Termin, bis zu dem der Haushaltausgleich erreicht werden sollte. Einmal war ja schon von 1983 die Rede. Ich glaube, wir sollten etwas zurückhaltender mit der Fixierung des Zeitpunkts für den Haushaltausgleich sein. Angesichts unserer Beschlüsse während des Jahres glaubt uns die Bevölkerung nämlich nicht, dass wir dieses Ziel überhaupt anstreben. Im Voranschlag 1983 wird mit einer durch-

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schnittlichen Ausgabensteigerung von 4,1 Prozent gerech- net. Das dürfte angesichts der nach wie vor hohen Infla- tionsrate nicht leicht zu erreichen sein. Wie unser Kommis- sionspräsident möchte auch ich betonen, dass die Einnah- men doch recht optimistisch budgetiert sind. Wenn ich die Entwicklung der Warenumsatzsteuer bis Ende Oktober 1982 betrachte - sie brachte in diesen zehn Monaten 4,463 Milliarden ein -, so sind die vorgesehenen 6,4 Milliarden für 1983 ein stolzer Betrag. Die wirtschaftliche Entwicklung wird entscheidend mitbestimmen, ob das Jahr 1983 im Rah- men des Voranschlags abgeschlossen werden kann. Diese Überlegungen zeigen, wie fragwürdig jeweils die Forderun- gen nach einem Budgetausgleich oder nach einer Senkung des Fehlbetrages unter 1 Milliarde sind, wenn nicht wäh- rend des Jahres auf der Einnahmen- wie auf der Ausga- benseite die nötigen Korrekturen gemacht werden.

Vor dem Hintergrund der schwierigen Wirtschaftslage kommt den Investitionen des Bundes oder den Ausgaben des Bundes mit Investitionscharakter erhöhte Bedeutung zu. Dazu zählen die Ausgaben für Militärmaterial und Rüstungsgüter ja nicht. Die Eigeninvestitionen des Bundes sind mit 330 Millionen verhältnismässig bescheiden, machen aber zusammen mit den Investitionsbeiträgen doch immerhin 2,4 Milliarden Franken aus. In diesem nichtmilitäri- schen Bereich sind meines Erachtens allfällige Massnah- men zur Stützung der Beschäftigung anzusiedeln. Solche Massnahmen sollten mehr mittel- und längerfristigen Cha- rakter haben, da eine baldige wirtschaftliche Erholung kaum erwartet werden kann. Wir können diesen Voranschlag aber auch nicht betrachten, ohne dass uns die innerhalb von zehn Jahren gewaltig gestiegenen Ausgaben für den öffent- Ich halte dies beim zur Diskussion stehenden Schritt von 44 auf 42 Stunden für verfrüht. Es kann in einer späteren Phase der Fall sein. In erster Linie sind dies aber Fragen, die der Bundesrat mit den Vertretern des Personals zu besprechen hat. Ich empfehle Ihnen, den beim Personalamt eingestellten Kredit zur Vorbereitung der Arbeitszeitverkür- zung gemäss dem Antrag des Bundesrates zu genehmigen. lichen Verkehr beschäftigen. Die Beiträge an die SBB über- steigen 1 Milliarde. Der Ausblick ist ausserordentlich düster. Ich bedaure in diesem Zusammenhang, dass es uns nicht gelungen ist, mit den verschiedenen Verkehrsvorlagen rechtzeitig deutliche Korrekturen anzubringen. Die Defizit- deckungen für den öffentlichen Verkehr helfen eben nur ungenügend, die Attraktivität des öffentlichen Vekehrs zu . Im übrigen stimme ich dem Budget zu, wie es unsere steigern, solange wir direkte attraktivitätssteigende Investi- Finanzkommission beantragt. tionen im Strassenwesen vornehmen können.

Man kann dieses Budget nicht behandeln, ohne etwas zur Arbeitszeitverkürzung zu sagen, die der Bundesrat vorge- schlagen hat. Im Laufe des Herbstes führte dieser Beschluss zu einer starken Polarisierung der Meinungen. Noch im Frühsommer 1982, als der Antrag des Bundesrates bekannt wurde, war diese Entwicklung nicht ganz vorauszu- sehen. Nach den Beschlüssen des Nationalrates und den Beratungen in unserer Finanzkommission bestehen zwar keine Zweifel am Ausgang dieser Debatte bzw. am Abstimmungsergebnis. Dennoch möchte ich zu einigen Aspekten der Arbeitszeitverkürzung etwas sagen. Die Arbeitszeitverkürzung stand in den letzten Jahren in ver- schiedener Hinsicht zur Diskussion, als Herabsetzung des Pensionierungsalters, als Forderung nach mehr Ferien oder als Verkürzung der wöchentlichen Arbeitszeit. Neben den Ferien stand vor allem in der Privatwirtschaft die Verkür- zung der Wochenarbeitszeit im Vordergrund. Von einer Schrittmacherfunktion des öffentlichen Personals in dieser Frage kann keine Rede sein. Die Arbeitszeiten müssen in den nächsten Jahren spürbar gekürzt werden. Rationalisie- rung und Automatisierung reduzieren Arbeitsplätze. Die Situation der Weltwirtschaft tut ein Weiteres in der gleichen Richtung. Fragen der Arbeitsverteilung sind also nicht zu umgehen. Dieser Prozess wird nicht ohne Schmerzen und harte Auseinandersetzungen vor sich gehen. Aber an der Notwendigkeit zur Arbeitszeitverkürzung werden wir auch beim öffentlichen Personal nicht vorbeigehen können.

Im Gespräch wird immer wieder der Zeitpunkt der Reduk- tion der Arbeitszeit als ungünstig dargestellt. Man übersieht dabei gerne, dass wir heute über die Verkürzung der Arbeitszeit reden, die Mitte 1985 verwirklicht sein wird. Die Vorschläge respektive die Beschlüsse des Bundesrates sind das Ergebnis langer, zäher Verhandlungen. Ausgangs- punkt waren Forderungen, die zwei Jahre zurückliegen. Diese Arbeitszeitverkürzung trägt also den Stempel der hel-

vetischen kleinen Schritte. Ob wir mit der Verweigerung unserer Zustimmung eine günstigere Lage für die Zukunft schaffen, ist sicher offen. Arbeitszeitverkürzungen führen zwar nur in beschränktem Ausmass zu neuen Stellen, aber doch in einem gewissen Ausmass. Das möchte ich auch nicht verhindern, mindestens bei den Regiebetrieben des Bundes. Die Schaffung von 4000 Stellen bei PTT und SBB darf man nicht geringschätzen angesichts der zunehmen- den Beschäftigungssorgen in unserem Land.

Die Frage der Arbeitszeitverkürzung hat zur grössten Kund- gebung geführt, die Bern jemals erlebte. Ich verstehe, dass diese Demonstration nicht nur Zustimmung fand. Dass so viele in Bern erschienen sind, hat neben der Forderung nach Arbeitszeitverkürzung bzw. ihrer Ablehnung durch die Finanzkommissionen sicher auch noch weitere Ursachen. Die Diskussionen um den Personalstopp wie die Situation bei den Bundesbahnen sind immer unterschwellig mit dem stillen Vorwurf verbunden, das Bundespersonal arbeite doch etwas geruhsamer als die Arbeitnehmer in der Privat- wirtschaft. Wenn man gewisse Arbeitsbedingungen bei SBB und PTT, aber auch bei anderen Bundesstellen kennt, weiss man, dass dieser Vorwurf die Betroffenen schmerzen muss. Es ist unverkennbar, dass alle diese Dinge in vielen Dienstzweigen zu Unmut führten; zu einem Unmut, der sich eben über Jahre angestaut hat. Neben den Komplimenten an das Bundespersonal, den verbalen Komplimenten, kam in der Diskussion auch immer wieder die Frage auf, ob nicht eine differenzierte Verkürzung der Arbeitszeit sinnvoller wäre, also eine Verkürzung, von der einzelne Kategorien der Beschäftigten profitieren würden und andere nicht.

M. Genoud: Je crois qu'en abordant ce projet de budget 1983, on doit éprouver quelques sentiments un peu contra- dictoires. Tout d'abord, il laisse de l'insatisfaction quant à son résultat car nous approchons le milliard d'excédent de dépenses au compte financier; mais, par ailleurs, si l'on examine les perspectives élaborées il y a quelques années sur l'évolution des finances fédérales, on doit reconnaître l'effort sérieux accompli par le Conseil fédéral pour contenir l'explosion de ce déficit et pour réussir, malgré tout, à main- tenir un plafond en dessous du milliard quelque peu fatidi- que. Il faut cependant se rendre à l'évidence que les mesures apportées ne sont pas de celles qui produiront un effet durable. En effet, toute une série de dispositions ont été arrêtées qui sont limitées, elles aussi, dans le temps et qui ne font pas durablement obstacle à l'évolution générale vers l'aggravation des déficits. C'est la raison pour laquelle nous devons rester extrêmement vigilants au chapitre des dépenses et de leur accroissement, surtout des dépenses fédérales renouvelables.

Si l'on examine les grands chapitres des dépenses, on constate immédiatement que cinq d'entre eux seulement absorbent les quatre cinquièmes des dépenses de la Confédération. On peut difficilement imaginer que l'on puisse, demain, réduire le volume ou la portée de plusieurs d'entre eux. C'est pourquoi il conviendra, lors de l'examen des nouvelles perspectives financières pour les années 1984 à 1986, de procéder à un examen fondamental des incidences financières qui s'en dégagent et d'avoir le cou- rage de porter la main, de façon lucide, dans certains sec- teurs de dépenses qui se développent actuellement de façon trop automatique.

Je fait allusion principalement au domaine de la politique sociale de la Confédération. Je tiens à préciser d'emblée qu'il n'est pas question de procéder à un démantèlement social. Je ne voudrais pas tomber sous le coup de l'accusa-

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tion de vouloir m'en prendre à l'Etat social suisse. Mais il est bien certain que les dépenses de ce secteur ont évolué avec une rapidité beaucoup plus grande que pour d'autres tâches prioritaires de la Confédération. Il convient de voir comment il faudra, à l'avenir, financer ces assurances sociales; mais il conviendra surtout d'en modifier la concep- tion et d'apporter à l'intervention étatique, dans le domaine social, une note beaucoup plus sélective que ce n'est le cas actuellement, de manière à limiter l'effort de l'Etat à l'aide de ceux qui ont de réels besoins dans ce domaine et à frei- ner une intervention généralisée qui conduit inévitablement vers des impasses financières. Je crois que cette vigilance dont je parle sur le plan des dépenses est d'autant plus de mise qu'il me semble que les perspectives de recettes pour l'exercice 1983 risquent de nous réserver quelques mau- vaises surprises.

J'ai déjà fait état de mon sentiment personnel, lors des déli- bérations de la commission, en remarquant qu'on affichait un optimisme - certes de bon aloi, je ne voudrais pas som- brer non plus dans un pessimisme un peu trop déprimant - un peu forcé quant à l'évaluation des recettes pour l'année prochaine, dans la mesure où elles dépendent de l'évolu- tion de la situation économique.

J'apprends par la presse que la délégation du Conseil fédé- ral pour les problèmes économiques a abordé, hier, la situa- tion avec une réserve bien plus grande qu'elle n'apparaît à travers le texte du message qui accompagne le budget. En effet, on peut dire que les perspectives se sont assombries ces derniers mois et · que rien ne permet · d'affirmer aujourd'hui qu'à partir du deuxième semestre de 1983 on doive s'attendre à un redressement. Rien ne permet non plus d'affirmer, comme on le dit dans le message, qu'avec la fin de cette année, nous aurons atteint le creux de la dépression conjoncturelle et que les choses vont s'amélio- rer. Il semble que, plus particulièrement sur le plan intérieur, la situation s'aggrave; les licenciements deviennent plus nombreux et le chômage augmente. Je ne pense pas, comme certains intervenants le prétendent dans ces cir- constances, que le fait d'offrir plus d'emplois de la part de la Confédération ou de l'Etat en général soit un remède valable contre ce genre de maladie. Par contre, je pense qu'il est nécessaire de maintenir des possibilités d'activités et d'occupations productrices. A ce sujet, comme l'ont déjà fait des préopinants, je me félicite que les mesures d'éco- nomie prises ne touchent pas les investissements de la Confédération et ceux qu'elle rend possibles à la suite du versement de ses contributions. Le chiffre de 2 milliards 400 millions qui ressort des documents qui nous ont été remis est à ce sujet réjouissant. Je pense que c'est dans cette direction qu'il faut chercher à contrer les effets néga- tifs de l'évolution économique et non pas en recourant à la création d'emplois qui augmentent les dépenses de fonc- tionnement de la Confédération.

Je me résume, je ne veux pas entrer dans le détail des chif- fres, le président de la commission l'a fait tout à l'heure de façon excellente et, du reste, les renseignements donnés par le Conseil fédéral sont nombreux et très intéressants. Je crois qu'il faut avoir le courage de considérer que les perspectives ne sont pas réjouissantes pour 1983, que l'évolution normale des finances de la Confédération tend vers une nouvelle dégradation si nous n'intervenons pas. Il y a donc lieu de rester extrêmement vigilants sur le plan des dépenses et d'être très réservés quand même à propos des possibilités de recettes nouvelles. La création de nou- velles sources d'impôts ne doit pas permettre seulement d'éliminer des difficultés momentanées; elle devrait conduire, dans toute la mesure du possible, à améliorer et assainir durablement les finances fédérales. Je pense que la décision quant au fond, pour ce qui regarde ces grands principes, sortira de la discussion que nous aurons, au mois de mars, sur le plan financier pour les années 1984 à 1986. Entre-temps, les consignes de vigilance restent de mise.

Bundesrat Ritschard: Herr Guntern hat es soeben gesagt, und auch Herr Bürgi, der Präsident der Kommission, hat

darauf hingewiesen, dass wir möglicherweise - ich brauche Ihre Worte - mit diesem Voranschlag, so wie er jetzt konzi- piert worden ist, böse Überraschungen erleben können. Sie wissen, dass für die Verwaltung ein Voranschlag in der Mitte des Vorjahres beginnt. Hier macht man die ersten Aufstellungen; bereits im August ist das Gerippe mehr oder weniger erstellt; man muss ja von gewissen Annahmen aus- gehen. Wir sind im August des letzten Jahres von den damals gültigen Prognosen über die wirtschaftliche Ent- wicklung ausgegangen. Diese gingen dahin, dass man mit einem möglichen Aufschwung ab Mitte 1983 rechnen durfte. Man ist von einer Erhöhung des Bruttosozialproduk- tes um nominell 5 Prozent und von einer Steigerung der Anlageinvestitionen um 1,3 Prozent ausgegangen. Die Anlageinvestitionen sind besonders bedeutungsvoll. Ich denke jetzt an die Bautätigkeit für die Entwicklung der Warenumsatzsteuer, weil hier etwa 40 Prozent aus Investi- tionen kommen. Aber eben, das war im Sommer 1982; man glaubte, dass man sich langsam dem Tiefpunkt der Rezes- sion entgegenbewege, und dass dann ein bescheidener Aufschwung erwartet werden könne. Das waren nicht unsere Annahmen, das waren die Annahmen des Institutes für Wirtschaftsforschung und des Centre de recherches économiques appliquées à Lausanne und auch von anderen Instituten, die uns diese Zahlen geliefert haben. Sie lauten inzwischen anders. Man geht jetzt davon aus, dass das nominelle Bruttosozialprodukt - wir rechnen auch noch mit 4 Prozent Teuerung, die man abziehen muss, wenn man eine Zunahme errechnen will - im nächsten Jahr noch um etwa 3,5 Prozent steigen wird. Bei der Annahme einer 4pro- zentigen Teuerung - auch eine Grundlage dieses Voran- schlages - würde das heissen, dass wir nächstes Jahr nicht ein Null-, sondern ein Minuswachstum haben, wenn man von den realen Zahlen ausgeht. Wir können schon heute nicht mehr mit einer nominellen Zunahme des Bruttosozial- produktes von 5 Prozent rechnen, wie wir das bei der Auf- stellung des Voranschlages getan haben, sondern nur noch mit 3,5 Prozent, vielleicht auch etwas mehr. Man soll ja immer etwas optimistisch sein. Aber es wird ganz sicher weniger sein, als wir angenommen haben, und das wird sich natürlich auswirken.

Auch bei den Anlageinvestitionen geht man nicht mehr von plus 1,3 Prozent aus. Auch hier musste man zurückrevidie- ren, und all das wird sich natürlich bei den Steuereinnah men auswirken. Genaue Zahlen kann ich nicht nennen. Eine neue Prognose der Kommission für Konjunkturfragen wird erst im Januar 1983 wieder vorliegen. Aber schon heute kann man sagen, dass das Wachstum bei der Warenum- satzsteuer nach den Faktoren, die heute sichtbar sind, kaum mehr als 3 Prozent betragen wird. Aus heutiger Sicht könnte der Budgetbetrag bei der Warenumsatzsteuer des- halb um rund 100 Millionen Franken zu hoch budgetiert sein. Wenn allerdings die Teuerung etwas stärker ausfällt als wir annehmen - mehr als 4 Prozent, was wir auch nicht hoffen -, würden die Wust-Eingänge entsprechend mehr zunehmen. Deshalb haben wir den Kommissionen auch keine Korrektur mehr vorschlagen wollen. Es ist eben immer sehr schwierig, weil wir von Annahmen ausgehen müssen, die nie ganz sicher sind.

Ich möchte Ihnen kein finanzpolitisches Referat halten. Sie haben das ja schon oft gehört, und es ist auch verschie- dentlich von den Herren Kommissionsreferenten darüber gesprochen worden. Herr Genoud hat soeben auch darauf hingewiesen. Der Bundesrat hat sich während Wochen und in ziemlich harten Beratungen mit der Motion, der beiden Räte befasst. Es war eine Motion, Edi Belser. Wir haben diese Haushaltperspektiven mit den einschneidenden Massnahmen nicht etwa vorgelegt, weil der Bundesrat oder das Finanzdepartement eine besondere Freude an diesen Zahlenspielen hätten. Wir hatten den verbindlichen Auftrag des Parlamentes, diese Perspektiven vorzulegen, und wir haben diese Aufgabe sehr ernst genommen, weil wir sie wirklich - wie das gesagt worden ist - für ausserordentlich bedeutungsvoll halten. Wenn Sie jetzt die öffentliche Dis- kussion über diese Perspektiven etwas verfolgen und wenn

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behauptet worden ist, das Kollegialprinzip sei verletzt wor- den und man könne schon andere Dinge auch vertreten, dann bitte ich Sie, den letzten Absatz dieses Berichtes, der ja im Budget enthalten ist, zu lesen. Wir haben dort geschrieben: «Er - der Bundesrat - beabsichtigt, die aufge- zeigten Sanierungsmassnahmen zu treffen, soweit sie in seiner Zuständigkeit liegen» - es gibt einige Gebiete, wo wir selber zuständig sind - «und der Bundesversammlung im übrigen die entsprechenden Vorlagen zu gegebener Zeit zu unterbreiten.» Das heisst also, wenn Sie, wenn das Parla- ment, diese Perspektiven beraten hat, dann werden wir von uns aus tun, was wir vorgeschlagen haben, und Ihnen ent- sprechende Gesetzesvorlagen unterbreiten, soweit Sie diese Massnahmen in der Debatte über diese Perspektiven nicht ausdrücklich bestreiten.

Jedenfalls ist es die Überzeugung des Bundesrates - Herr Honegger hat es vor zwei Stunden auch gesagt, und Sie können es auf den Seiten 150/151 des Berichtes lesen -, dass solche Sanierungsmassnahmen nicht nur nötig, son- dern auch dringlich sind. Wir haben auch geschrieben, dass sich der Bundesrat der Opfer durchaus bewusst ist, die damit notwendigerweise verbunden sein werden. Wir wer- den das im März dann diskutieren.

Ich bitte Sie, etwas Weiteres zu beachten, das mit Ihrem gestrigen Beschluss zu tun hat. Aber ich will vorerst noch auf die Wirkungen hinweisen. Die Zahlenübersicht des Per- spektivenberichts zeigt - und das gehört auch etwas zum Voranschlag -, wohin, nach allem, was wir jetzt wissen und wissen können, der Weg führen wird, wenn wir nicht bereit sind, ab sofort harte Konsequenzen zu ziehen.

Ich weiss, dass ich das als Finanzminister nicht mehr erle- ben werde. Man darf aber auch etwas über diese Zeit hin- aussehen. Schon 1985, in drei Jahren oder etwas früher, werden wir, wenn wir nichts unternehmen und wenn nicht alles trügt, Defizite von über 2 Milliarden Franken haben, und ab 1986 werden diese Defizite - wenn wir nichts tun - ansteigen auf 2,8 Milliarden Franken. Das sind nicht Phanta- siezahlen eines Schwarzmalers. Es sind seriös erhobene, auf Analysen über die einzelnen Aufgabengebiete abge- stützte Zahlen, nicht etwa bloss Hochrechnungen.

Dabei sind - wir haben es soeben gehört, und ich habe es bestätigt - die Einnahmen noch eher etwas optimistisch geschätzt; denn die Einnahmen des Staates wachsen nur dann im geschätzten Ausmass, wenn auch die Wirtschaft so wächst. Sie haben es gerade gesagt: Die Wirtschaft wächst gegenwärtig nur noch nominell, aber real haben wir ein Minuswachstum, und wir müssen uns wahrscheinlich auch für kommende Jahre auf sehr geringe Wachstums- raten - wenn überhaupt - einrichten. Weil eine gewisse Sät- tigung des Marktes besteht - denken Sie an Haushaltappa- rate und anderes -, werden wir nie mehr die Wachstums- raten erreichen, wie wir sie Ende der fünfziger Jahre und in den sechziger oder siebziger Jahren hatten. Das ist völlig undenkbar.

2 Milliarden Defizit jährlich! Ich bitte Sie, sich das einmal zu vergegenwärtigen, auch wenn man es langsam gewöhnt ist, sich mit Milliarden herumzuschlagen. Ich bitte Sie zu über- legen, wohin eine solche Schuldenpolitik unsere Eidgenos- senschaft führen muss. Dabei hängen diese 2-Milliarden- Defizite erst noch von X Vorbedingungen ab, von denen Sie bereits gestern eine nicht unwesentliche - 270 Millionen - abgelehnt haben. 2 Milliarden - oder 2,8 Milliarden - Defizit werden wir nach diesen Perspektiven nur haben, wenn die Kantonsanteile, die Sie gestern abgelehnt haben, dem Bund erhalten bleiben. Diese Defizite werden nur dann nicht klei- ner sein, wenn Sie das Anschlussprogramm, das wir Ihnen nächstens noch unterbreiten werden - übrigens mit einer gewissen Schadenfreude, ich sage es offen, weil Sie da noch ganz anders reagieren werden als auf diese Kantons- anteile -, beschliessen, und auch nur dann, wenn die Aufga- benteilung dem Bund Einsparungen von rund 180 Millionen bringt; immer nur dann! Diese 2 Milliarden werden nur dann nicht überschritten, wenn auch die neuen Einnahmen zum Fliessen gebracht werden, wie sie in diesen Perspektiven aufgeführt sind, also die Schwerverkehrsabgabe, die Bank-

kundensteuer und die Unterstellung der Energie unter die Wust. Nur, wenn alle diese «wenn» erfüllt sind - und zwar in den nächsten drei Jahren, und wer glaubt das -, werden wir 1986 nicht 2,8, sondern «nur» 1,25 Milliarden Franken Defizit haben. Ich überlasse das Urteil Ihnen, ob wir ein drasti- sches Sanierungsprogramm, wie es die Perspektiven auf- zeigen, nötig haben, oder ob wir das nicht nötig haben. Thomas Mann hat einmal gesagt, dass gewisse Dinge nicht prophezeit werden, damit sie eintreten; sie werden prophe- zeit, damit sie nicht eintreten, also gleichsam im Sinne der Beschwörung; aber Thomas Mann war kein Finanzpolitiker. Und so fürchte ich, dass unsere Perspektiven in die Zukunft Ihnen auch nicht jenen Eindruck machen werden, den sie eigentlich nötig hätten. Ich bedaure es auch, Herr Belser, dass wir diese Perspektiven erst im März diskutieren. Es ist zwar zu begrüssen, dass sich die Räte in der Zwischenzeit genug Zeit nehmen, um diese Perspektiven nach allen Rich- tungen gründlich zu durchleuchten und sich davon über- zeugen zu lassen, dass sie richtig sind. Aber ich habe wirk- lich Bedenken: Bis im März, bis diese Perspektiven hier beraten werden, wird das Rechnungsergebnis für das Jahr 1982 bekannt sein - wie Sie wissen, wird es ja noch einmal etwas besser ausfallen als budgetiert, weil die ausseror- dentlichen Verhältnisse, die wir an der Zinsfront von 1981 hatten, auch im laufenden Jahr 1982, wenigstens zu Beginn des Jahres, noch zu Mehreinnahmen geführt haben; es sind die Oktoberzahlen genannt worden, man wird dann sehen, wie sich die Sache jetzt entwickelt. Wir hatten bei der Ver- rechnungssteuer im letzten Jahr vom 1. Januar bis zum 30. November 5,3 Milliarden Rückerstattungen; jetzt sind es 6,1 Milliarden, der Rohertrag dieser Verrechnungssteuer ist nun von 1,6 auf 1,9 Milliarden gestiegen, und auch bei den Stempelabgaben ist es besser; aber immerhin, die Rech- nung 1982 wird noch einmal besser ausfallen. In dieser Atmosphäre werden wir dann diese Perspektiven beraten. Wir werden das Budget von 1983 vergessen haben und Schlechtwetterprognosen nicht mehr so ernst nehmen, und so wird, das fürchte ich, im Kampf gegen die Defizite und eine verhängnisvolle Verschuldung einmal mehr - so habe ich es im Nationalrat gesagt - die weisse Fahne gehisst werden, die auf den Finanzminister eben wie ein rotes Tuch wirkt. Wir werden ja sehen, aber ich glaube schon lange nicht mehr alles, was ich hoffe.

Die Reaktion auf diese Perspektiven kennen Sie von allen Seiten. Sie werden kritisiert. Kein einziger hat allerdings bis jetzt gesagt, was und wie man es anders und besser machen könnte. Das würde uns natürlich helfen, aber ich weiss es schon: um eine gute Sache zu beerdigen, findet sich immer ein Pfarrer. Vielleicht sollte man aber doch ein- mal nachlesen, was der Geschäftsführende Direktor des Internationalen Währungsfonds - ein Mann, der es weiss, denn er wird alle diese Umschuldungen, die jetzt verschie- dene total verschuldete Staaten (zum Beispiel Mexiko) vor- nehmen müssen, mit harten Massnahmen durchsetzen - im April dieses Jahres gesagt hat; wir können es durchaus auf uns beziehen, auch wenn wir nie in eine Situation kommen werden, in der wir andere Staaten zu Hilfe rufen müssen, wie das jetzt fast jede Woche neu vorkommt; dieser Direk- tor hat gesagt - ich zitiere ihn und erinnere Sie daran, dass wir nun im zwölften Jahr Defizite haben: «Anhaltende Staatsdefizite führen schliesslich unweigerlich zu einer Schädigung der Volkswirtschaft. Diese Wirkungen können in Form von Inflation» - das ist das erste -, «von Zahlungs- bilanzungleichgewichten, hohen Zinsen» - das spielt auch eine Rolle -, «tiefen Wachstumsraten, einer Fehlverteilung der Ressourcen, wachsender Arbeitslosigkeit und schliess- lich in Form sozialer Spannungen auftreten.»

Nicht der schweizerische Finanzminister sagt das, sondern ein Mann, der es wissen muss, der jetzt bittere Erfahrungen macht, zu was diese Staatsdefizite führen. Es gibt ja auch europäische Staaten, Industriestaaten, die uns diese Wir- kung bereits drastisch vorexerzieren. Nehmen Sie die Bun- desrepublik: Ich habe hier ein Verzeichnis all der harten Sparmassnahmen, die dort nicht nur von der Regierung Kohl/Genscher, sondern von der SPD/FDP-Regierung vor-

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Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983

geschlagen werden mussten. Sie lesen davon, dass Herr Mitterrand eine Kürzung der Arbeitslosentaggelder vor- schlagen muss, weil die Schulden zu hoch werden; Sie lesen, dass auch Schweden einige soziale Aufgaben zurückschrauben muss, weil die Schuldenlast zu hoch geworden ist.

Das sollte man bedenken, wenn man sich immer noch einem falschen Optimismus hingibt. Der Optimist ist bekanntlich ein Mann, der alles nur halb so schlimm findet, bis es ihm selber passiert. So weit werden auch wir wahr- scheinlich in nicht allzu ferner Zeit kommen.

Meine Damen und Herren, ich habe das hier auch schon gesagt, und ich bitte Sie, es zu glauben! Ich kann es beur- teilen, weil ich wirklich genug Finanzvorträge im Lande herum halte, um die Stimme des Volkes zu hören. Mit die- sen ständigen, nun zwölf Jahre dauernden Milliardendefizi- ten, die wir da vorlegen, verliert der Bund seine Handlungs- fähigkeit und seine Glaubwürdigkeit. Daran mögen gewisse Leute Freude haben. Aber ein Staat, der unumgängliche Aufgaben nicht mehr erfüllen kann, weil die Zinsen am Schluss alle Mehreinnahmen auffressen, ist dann nicht mehr nur handlungsunfähig, dieser Staat wird dann auch in den Augen seiner Bürger und vor allem in den Augen seiner jungen Mitbürger, die einmal unsere Aufgabe zu überneh- men haben, unglaubwürdig. Und auf eine Demokratie, in der der Bürger nicht nur mit dem Wahl-, sondern auch mit dem Stimmzettel mitregiert, kann sich das mehr als verhängnis- voll auswirken. Ich bin hier nicht in einer Volksversammlung und will nicht das Wort vom Prüfstein für unsere Demokra- tie heraufbeschwören, indem der Bund sich bei den Finan- zen bewähren muss, obschon es stimmt. Darin bin ich ganz sicher; ich habe es gestern nach Ihrem Beschluss gedacht: Wenn es uns auf ordentlichem Wege - denken Sie an die internationalen Konsequenzen, die ich zitiert habe - nicht gelingt, die Finanzen möglichst bald in Ordnung zu bringen, wird man früher oder später - ich weiss, dass mir die «Neue Zürcher Zeitung» das wieder verdrehen wird - die heutige Defizit- und Schuldenpolitik mit Notrecht beenden müssen. Ich sage nicht, dass man das tun wird - ich sicher nicht mehr -, aber ich bin sicher, dass man das eines Tages tun muss, wenn wir nicht dauernd ein Inflationsherd bleiben wollen, der sich schliesslich auf dem Buckel der Sparer und Rentner und all jener saniert, die nicht in Sachwerte flüch- ten können. Ich bitte hier zu bedenken, was das bedeutet. Notrecht wäre dann wirklich ein Schlag ins Gesicht jedes Demokraten, und es wäre auch ein Armutszeugnis für unsere Demokratie. Am meisten Freude an dieser Entwick- lung hätten dann jene, die sich schon jetzt gegen diesen Staat zusammenrotten und ihn überall diskriminieren und lächerlich machen wollen. Jene, die aus diesem Staate Gur- kensalat zu machen beabsichtigen, würden Freude haben, wenn die Demokratie an dieser entscheidenden Frage der Finanzen scheitern müsste, was wir ja alle nicht hoffen, aber leider auch zu wenig ernst nehmen.

Ich bitte Sie wirklich zu bedenken, dass nach den Finanz- perspektiven nur etwa die Hälfte dessen zu erwarten ist, was wir effektiv haben müssten, nämlich etwas über 1 Mil- liarde, und wir blicken auf Defizite von 2,8 Milliarde Franken, die bereits in drei oder vier Jahren eintreten werden. Ich möchte Sie wirklich einmal mehr bitten, diese Sache so ernst zu nehmen, wie ich sie nehme. Es genügt nicht, die Stirne nur dann zu runzeln, wenn man das Budget behan- delt; man muss es dann tun, wenn man Ausgaben beschliesst und wenn man Einsparungen machen muss. Ich danke Ihnen, dass Sie auf das Budget eintreten werden. Zur Arbeitszeitverkürzung werde ich dann beim entspre- chenden Abschnitt etwas sagen.

Eintreten ist obligatorisch L'entrée en matière est acquise de plein droit

Wo nachstehend nichts anderes bemerkt ist,

• beantragt die Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

• stimmt der Rat den Anträgen der Kommission still- schweigend zu

Sauf indication contraire

• la commission propose d'adhérer à la décision du Con- seil national

• le conseil adhère tacitement aux proposition de la com- mission

Behörden und Gerichte - Autorités et tribunaux

Antrag der Kommission 104 Bundeskanzlei 511.40 Büro- und Datenverarbeitungs- maschinen sowie Apparate

wie Bundesrat

Verpflichtungskredite für 1983

4. Datenverarbeitungsanlagen 24,8 Mio Franken

Proposition de la commission 104 Chancellerie fédérale

511.40 Machines de bureau, ordinateurs et appareils selon Conseil fédéral

Crédits d'engagement pour 1983 4. Ordinateurs 24,8 millions de fr.

Antrag Schmid

101 Eidgenössische Räte

202.08 Besuchsaustausch mit ausländischen Parlamenten und IPU Streichen

Proposition Schmid

101 Chambres fédérales

202.08 Visites réciproques avec des parlements étrangers et l'UIP

Biffer

M. Reymond, rapporteur: Il ressort du dépliant que le Conseil national a ramené de 51 à 45 millions le montant du poste 104.511.40. Il s'agit de la rubrique «acquisitions de machines de bureau, d'ordinateurs et d'appareils».

Après examen de cette décision, votre Commission des finances est arrivée à la conclusion qu'une telle réduction conduirait à des difficultés considérables propres à réduire les prestations de l'administration d'une part, et des hautes écoles d'autre part. Il faut rappeler que le chiffre de 51 mil- lions demandé par le Conseil fédéral tient compte de réduc- tions déjà apportées par les organes de l'administration, cela aussi bien dans les plans financiers précédents que dans le budget pour l'année 1983.

D'autre part, notre commission remarque que la réduction proposée par le Conseil national irait à l'encontre de la réali- sation des programmes d'impulsion I et II, surtout du second, qui ont insisté sur la nécessité et l'importance de la formation en matière d'informatique, cela pour l'ensemble de notre économie. C'est là une raison supplémentaire qui nous conduit à vous proposer le maintien du chiffre de 51 millions, c'est-à-dire celui fixé par le Conseil fédéral.

Pour le surplus, la commission vous demande d'adopter le budget relatif aux autorités et tribunaux tel qu'il est pré- senté.

Schmid: Die Position 101.202.08 beläuft sich auf den Betrag von 150 000 Franken und enthält zwei verschiedene Ausga- ben: einerseits die Kosten für bilaterale Besuche von Rats- delegationen im Betrage von 80 000 Franken, und anderer- seits die Kosten für die Interparlamentarische Union (IPU) im Betrage von 70 000 Franken, die früher unter der Posi-

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E

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tion 101.481.01 figurierte. Ich beantrage Ihnen, beide Aus- gaben für das Jahr 1983 nicht zu bewilligen.

Was zunächst die IPU angeht, so darf ich darauf verweisen, dass Sitzungsteilnehmer aus unserem Rate schon geradzu vernichtende Urteile über diese Organisation gefällt haben. Ich erinnere Sie an den ätzenden Rapport von Herrn Kol- lege Affolter über die IPU-Sitzung in Havanna. Ich verweise Sie auch darauf, dass die IPU offenbar die Mitarbeit der schweizerischen Delegation nicht besonders hoch ein- schätzt. Ein langjähriges und im Rahmen der IPU verdientes Mitglied des Nationalrates wäre dieses Jahr für eine höhere Charge in der Union vorgesehen gewesen; er wurde aus unerklärlichen Gründen übergangen. Man soll sich dort nicht aufdrängen, wo man nicht erwünscht ist.

Dazu gesellt sich ein weiteres Argument. Die IPU ist ein lockendes Ferienziel, das Mitglieder beider Räte auf Bun- deskosten Jahr für Jahr besuchen. Dieser eidgenössisch finanzierte Polittourismus passt nicht zu den allgemeinen Sparanstrengungen, die wir gegenwärtig propagieren. Die Streichung dieser 70 000 Franken für die IPU bedeutet nun keineswegs, dass unser Parlament aus der Union austritt. Es bedeutet auch nicht, dass damit notwendigerweise im nächsten Jahr keine schweizerische Delegation an den Sit- zungen der IPU teilnehmen würde. Es bedeutet schlicht, dass ein Parlamentarier, der im nächsten Jahr in die Tropen oder sonst irgendwohin reisen will, dies aus dem eigenen Sack zu bezahlen hat wie jeder andere Schweizer Bürger auch. Soweit zur IPU.

Was den Besuchsaustausch auf bilateraler Ebene betrifft, so wende ich mich nicht grundsätzlich dagegen. Ich aner- kenne vielmehr die Nützlichkeit solcher bilateraler Besuchs- austausche, bin aber der Auffassung, dass in der gegen- wärtigen Situation auch die Bundesversammlung einen - wenn auch mehr symbolischen - Beitrag zu den allgemei- nen Sparanstrengungen leisten und für nächstes Jahr auf den Besuchsaustausch verzichten sollte. Ich bin überzeugt, dass dies nicht zu diplomatischen Konsequenzen führen würde.

Aus diesen Gründen beantrage ich Ihnen, diese 150 000 Franken für das Jahr 1983 nicht zu bewilligen.

Bürgi, Berichterstatter: Der Antrag des Kollegen Schmid nötigt mich, den Rahmen meiner Erklärungen etwas weiter zu ziehen. Ich möchte zunächst etwas über die Interparla- mentarische Union sagen. Diese Institution geht zurück bis ins Jahr 1889; seit 1891 ist die Schweiz Mitglied. Der Sitz des Generalsekretariates der Union ist seit der Gründung in Genf domiziliert; lange Zeit war immer ein Schweizer Gene- ralsekretär. Das hat sich erst in den letzten Jahren geän- dert. Nun übt ein Italiener diese Funktion aus. Die Interpar- lamentarische Union war natürlich lange ein «Club of white gentlemen», wie es in der Welt von gestern eben war.

Nun sind mittlerweile die jungen Länder dazugekommen, aus Asien, Afrika, Arabien und Südamerika. Es sind auch die Länder des Ostblockes dazugestossen. Sie verwenden die IPU (Interparlamentarische Union) als Plattform zur Dar- legung ihrer Probleme, zum Beispiel des Wirtschaftsge- fälles Nord-Süd, der Spannungen USA und Russland. Es ist klar, dass eine Konferenz, die in Kuba stattfand - sie wurde soeben von Herrn Schmid erwähnt -, in besonderer Weise diesen Spannungen ausgesetzt war. Das gab Veranlassung zu Akzenten, die uns wenig gefallen und die ich in keiner Art und Weise in Schutz nehmen möchte. Aber ich weise darauf hin, dass die Konferenz nicht dauernd in Kuba statt- findet; glücklicherweise, möchte ich sagen. Das Palästinen- serproblem spielt auch hinein; das schlägt sich dann jeweils in den Debatten und in den Resolutionen nieder. Hier gibt es - das bestreite ich nicht - Ausserungen, die mit unserem politischen Verständnis der Probleme nicht gerade immer in bester Übereinstimmung stehen.

Nun zu den Finanzen: Die Aufwendungen für die Interparla- mentarische Union, die 70 000 Franken betragen sollen, gehen zunächst einmal zu nicht ganz der Hälfte als Beitrag an diese Union; daraus wird hauptsächlich das Generalse- kretariat und die übrige Tätigkeit finanziert. Sodann werden

diese für Entschädigungen an die Delegierten verwendet. Da weise ich nun darauf hin, dass die Delegierten nur ein Taggeld bekommen, aber keine Übernachtungsentschädi- gung und keine Verpflegungsentschädigung. Insofern haben die Delegierten durchaus Gelegenheit, aus Ihrer eigenen Tasche Aufwendungen beizusteuern. Die Flüge werden, wenn immer möglich, bei der Swissair gebucht, weil dort die Eidgenossenschaft einen Rabatt von 50 Pro- zent erhält.

Ich mache nun einige Überlegungen zum Besuchsaus- tausch. Der Budgetbetrag von 80 000 Franken würde in er- ster Linie dem Empfang von zwei Delegationen aus Italien und Frankreich dienen. Das sind Gegenbesuche für Einla- dungen, die eine schweizerische Delegation bereits ausge- führt hat. Es wäre doch ein recht weitgehender Affront gegenüber zwei Nachbarländern, wenn wir diese Delegatio- nen ausladen müssten. Schweizerische Besuche in ande- ren Ländern sind noch nicht geplant. Hier bestünde gege- benenfalls die Möglichkeit, den Sparwünschen des Kolle- gen Schmid zu entsprechen. Die Krediteinstellung erfolgt hier vorsorglich. Ich bin nur sehr wenige Male bei Besuch- saustauschen dabeigewesen. Aufgrund meiner persönli- chen Eindrücke würde ich doch sagen, dass diese wertvolle Einblicke verschaffen, Einblicke, die man als individueller Besucher nicht bekommt. Sie dienen dem einzelnen Parla- mentarier zur Abrundung seiner Information über eine Welt, die zunehmend interdependent geworden ist. Ich glaube, die Schweiz kann sich da nicht einfach abmelden; indessen habe ich für eine gewisse Zurückhaltung durchaus Ver- ständnis.

Ich komme noch einmal auf die Interparlamentarische Union zurück und möchte auch hier hervorheben, dass sie ein wertvolles Instrument zu einer direkten Information ist. Sie kann auch eine Hilfe für die in den Ländern befindlichen diplomatischen Vertretungen der Schweiz darstellen. Ich erinnere an das Beispiel der Herbstkonferenz in Rom. Da war es dem frisch eingetroffenen schweizerischen Bot- schafter - er war erst zehn Tage in Rom - möglich, über die Interparlamentarische Union den Staatspräsidenten, den Aussenminister, den Präsidenten des Senates, der mittler- weile Ministerpräsident geworden ist, zu treffen und sich eingehend zu unterhalten. Der schweizerische Botschafter hat uns gesagt, das hätte ihn sonst beinahe ein volles Jahr gekostet. Wenn die Schweiz nicht mehr an diesen Anlässen vertreten ist, dann ist das de facto eine Abmeldung aus der Interparlamentarischen Union. Ich bin überzeugt, dass dann der nächste Schritt die Entfernung des Generalsekreta- riates von Genf sein wird. Ich möchte doch darum bitten, dass wir hier den grösseren Zusammenhang mit der UNO- Präsenz in Genf sehen. Wir sollten nicht einen Exodus inter- nationaler Institutionen aus Genf in die Wege leiten. Aus all diesen Gründen bitte ich Sie, dem anbegehrten Kre- dit, der die Aufwendungen der Vorjahre nicht überschreitet, zuzustimmen.

Affolter: Mein Name wurde vorhin von Herrn Schmid erwähnt. Ich muss ihm zugestehen, dass auch bei mir ein gewisses Verständnis für diesen Antrag herrscht und eine gewisse Skepsis gegenüber diesem Budgetposten am Platze ist.

Es ist tatsächlich so, dass ich vor anderthalb Jahren das Vergnügen - oder auch streckenweise das Missvergnügen - hatte, an einer IPU-Tagung teilzunehmen. Ich habe über dieses événement einen Bericht verfasst und darin den offensichtlichen Leerlauf dieses Konferenzbetriebes ange- prangert. Ein Betrieb, der sich tatsächlich in hochtrabenden und meist völlig unwirksamen Resolutionen und Leerfor- meln erschöpft. Ich stehe heute noch zu diesem Bericht. Ich habe in ihm auch die Frage aufgeworfen, die jetzt Herrn Schmid beschäftigt, nämlich ob wir uns aus dieser geschwätzigen Organisation zurückziehen sollten. So völlig daneben liegt also der Antrag Schmid nicht.

Ich komme - übrigens auch in meinem Bericht - zum Schluss: Man sollte vorläufig in der IPU verbleiben. Ich möchte nur einen Hauptgrund erwähnen, um die Diskussion

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hier nicht mehr allzu lange auszudehnen. Herr Bürgi hat schon einiges erwähnt; für mich ist aber die Möglichkeit internationaler parlamentarischer Kontaktpflege nicht die Hauptsache. Dies können wir auch auf anderer Ebene haben. Aber es gibt etwas anderes, das mich bewegt, heute zu empfehlen, wir sollten in dieser Organisation bleiben. Mit einem Auszug aus der IPU würden wir das schon verzwei- felt klein gewordene Lager der Länder mit einem wirklich funktionierenden parlamentarischen System noch weiter schwächen.

In der IPU treten heute zur Mehrheit Staaten auf, deren Par- lamente nichts mehr mit unseren Auffassungen von freiheit- licher Volks- und Teilstaatenvertretung zu tun haben. Auch andere demokratische Staaten westlichen Zuschnittes haben sich das schon überlegt, was Herr Schmid uns heute mundgerecht machen will, nämlich das IPU-Forum zu ver- lassen. Es ist auf die Dauer frustrierend, sich einer Überzahl von Staaten gegenüberzusehen, die parlamentarische Systeme aufweisen, die diesen Namen nicht verdienen. Aber gerade auch die anderen westlichen Länder bleiben in der IPU, damit überhaupt die freiheitlichen parlamentari- schen Systeme noch präsent sind, obschon sie immer und immer wieder von der Überzahl der anderen überstimmt und in Minderheit versetzt werden.

In einem weiteren Punkt kann ich Sie auch beruhigen, Herr Schmid; die Teilnahme an solchen Tagungen der IPU - ich habe das erfahren - ist kein reines Honigschlecken. Ich habe für diesen Abstecher aus eigener Tasche mehr bezahlt, als ich für 14 Tage Ferien in der Karibik aufwenden müsste, weil die Umstände eben so sind, dass der Bund nur für einen Teil der Reisekosten aufkommt.

Allerdings möchte ich auch noch etwas Positives hinein- bringen. Ich habe im erwähnten Bericht auch Anregungen unterbreitet, die offenbar immer noch studiert werden. Man sollte zwei Dinge erreichen, und das gebe ich auch Herrn Bürgi zu bedenken, der nächstens das Präsidium dieser Gruppe übernimmt: Man sollte endlich einmal ein Regle- ment über die Beschickung dieser Konferenz durch das schweizerische Parlament realisieren, wie dies beim Euro- parat längst der Fall ist. Bis jetzt regierte hier der Zufall. Man müsste im weiteren die keineswegs vorbildlichen Arbeitsmethoden der schweizerischen IPU-Delegation überdenken. Dann würde man nämlich etwas von dem weg- rücken, was Herr Schmid als Polittourismus und Konferenz- ferien bezeichnet hat; unter solchen Voraussetzungen könnte man saubere, seriöse Arbeit leisten. Diese Voraus- setzungen sind gegenwärtig nicht gegeben. Deshalb sollte man - vielleicht auch unter neuer Führung - versuchen, die Arbeit in der IPU auf einen Boden zu stellen, der dann unse- rem Parlament und unserem Lande etwas bringen könnte. Das wären ein paar Bemerkungen zur IPU, vorgetragen von einem sehr kritischen Beobachter dieses zwiespältigen Forums.

Ulrich: Wir sind jetzt zwar beim berüchtigten Veloständer angelangt; wenn man dieses Budget sieht, hätten wir viel wichtigere und bedeutendere Fragen zu diskutieren als die- sen kleinen, bescheidenen Posten. Gestatten Sie mir trotz- dem, zwei Worte dazu zu sagen, als ehemaliger Ratspräsi- dent und als derzeitiger Präsident der aussenpolitischen Kommission.

Um was geht es? Es geht auf der einen Seite um die Kon- takte mit den Parlamenten der befreundeten Nachbarlän- der. Ich kann aus Erfahrung sagen, diese Kontakte werden auf äusserst bescheidener Ebene durchgeführt, die man sich überhaupt noch vorstellen kann; es sind die gleichen Kontakte, die man als Familie mit befreundeten Familien pflegt oder die ein Geschäft mit einem anderen Geschäft pflegt, gar nichts weiter und gar nichts mehr. Im Gegenteil, man muss jedesmal, wenn eine Delegation vom Ausland kommt, noch bei Firmen, Kantonen, Städten und Gemein- den anklopfen, damit diese auch einen Teil der Kosten über- nehmen. Also hier, glaube ich, wird wirklich nur das getan, was Höflichkeitspflicht ist gegenüber ausländischen Parla- menten.

Was die IPU anbetrifft, so will ich mich nicht äussern. Ich kann mich in gewissem Sinne den Ausführungen von Herrn Bürgi und von Herrn Affolter anschliessen. Ich möchte nur Herrn Schmid sagen: Natürlich werden bei diesen Organi- sationen - ich bin ja nur ein einziges Mal dabei gewesen - Beschlüsse gefasst - es wird aber auch gearbeitet, nicht nur Tourismus betrieben, das kann ich auch bestätigen. Mir hat einiges nicht gepasst letztes Mal in Rom. Aber wir tre- ten ja auch nicht aus dem Bund der Eidgenossenschaft aus, wenn einmal im National- oder im Ständerat etwas beschlossen wird, das uns nicht passt, oder wenn jemand zum Bundesrat gewählt wird, der uns nicht passt. Hingegen habe ich sehr oft in letzter Zeit in diesem Hause gehört, wir seien sehr benachteiligt gegenüber unserer Verwaltung, die vielmehr Informationen besitzt und die vielmehr Möglichkei- ten hat und die natürlich das alles im Full time-Job betreibt. Nun wollen wir hingehen und dort, wo wir noch eine bescheidene Möglichkeit haben, über den Zaun hinauszu- sehen, das auch noch beschneiden. Das ist nach meiner Ansicht inkonsequent. Ich bin der Ansicht, man sollte immer das Richtige tun, auch hier, und darum bin ich für den Antrag des Bundesrates und für Ablehnung des Antra- ges meines sehr geschätzten, lieben Kollegen Schmid.

Abstimmung - Vote Für Antrag Schmid Dagegen 24 Stimmen

5 Stimmen

M. Reymond rapporteur: Après avoir discuté le budget. financier relatif aux autorités et tribunaux, il nous reste à examiner les crédits d'engagement pour 1983, où il existe une divergence à propos de la rubrique «Ordinateurs». Le Conseil fédéral demandait 40,8 millions, le Conseil national a décidé 30,8 millions. Nous avions cru pouvoir proposer le chiffre qui est porté sur le dépliant, soit 24,8 millions, en estimant qu'il était nécessaire de biffer le chiffre correspon- dant au KIS, lequel avait fait l'objet d'un crédit d'engage- ment antérieur. Or, il ressort d'informations que nous avons reçues ce matin, qu'il n'est pas possible de pratiquer des compensations. En conséquence, nous vous proposons, d'entente avec le président de la commission, ainsi qu'avec les membres de la section 1, de nous en tenir à la proposi- tion du Conseil national, soit 30 millions sous la rubrique «Ordinateurs, crédits d'engagement».

Präsident: Wird das Wort zu Position 511.40, Büro- und Datenverarbeitungsmaschinen, gewünscht?

Letsch: Ich beantrage, dem Nationalrat zuzustimmen.

M. Reymond rapporteur: Je me suis déjà exprimé sur ce point tout à l'heure. J'aimerais rappeler qu'en commission nous nous sommes rendu compte, à l'instar des sections, qu'il était nécessaire d'acquérir un certain nombre de machines de bureau, d'ordinateurs et d'appareils, notam- ment dans la perspective du développement normal des écoles polytechniques et des hautes écoles de la Confédé- ration.

En outre, la réduction de ce crédit destiné à l'achat de machines de bureau et d'ordinateurs irait, nous semble-t-il, à l'encontre du but recherché par le vote du crédit pour le programme d'impulsion. Je vous rappelle que ce pro- gramme s'inscrit dans la volonté de développer la forma- tion, dans le domaine de l'informatique et des microproces- seurs. Le crédit en question démontre que la Confédéra- tion, dans ses hautes écoles, ses bureaux, ses propres régies et ses propres services, s'équipe de manière moderne, ce qui ne peut qu'améliorer la gestion de ses affaires, et ce qui s'inscrit tout naturellement dans la ligne d'un développement commandé par le progrès.

Dans cette optique, il nous semble qu'il serait contradic- toire par rapport au programme d'impulsion, de revenir en arrière et de s'en tenir à la proposition du Conseil national. C'est pourquoi la commission a souhaité maintenir le crédit de 51 millions demandé par le Conseil fédéral.

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Bundesrat Ritschard: Ich möchte Sie auch bitten, dem Bundesrat zuzustimmen. Natürlich sind wir für jede Einspa- rung dankbar, aber für die Datenverarbeitungsanlagen mussten bereits sehr hohe Zahlungskredite verlangt wer- den, weil diese Anlagen bestellt sind und in nächster Zeit eingesetzt werden. Für die Rationalisierung weiterer Ver- waltungszweige mittels Datenverarbeitungsanlagen würde sich das schädlich auswirken. Wir haben hier noch Gebiete, in denen Möglichkeiten bestehen. Hier geht es ja vor allem um die ETH, um den Schulrat. Ich glaube, wenn man ein Korrelat zum Personalstopp schaffen will, muss man bei der Rationalisierung der Verwaltung über die neuen techni- schen Möglichkeiten etwas an Ausgaben in Kauf nehmen, und das ist hier der Fall. Nachdem der Nationalrat die Strei- chung beschlossen hatte, haben wir das zuhanden Ihrer Kommission sehr gründlich studiert; wir glauben, dass wir hier zu einer Verflachung kämen, die der Sache wirklich nicht dienlich wäre, so sehr wir es an sich begrüssen, dass man diese Verpflichtungskredite im Einzelfalle ansieht, weil eigentlich hier der Beginn der Ausgaben steht. Aber hier würde es sich wahrscheinlich zum langfristigen Nachteil auswirken.

Ich bitte Sie, Ihrer Kommission zuzustimmen.

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Letsch

24 Stimmen 1 Stimme

Präsident: Herr Reymond hat bereits über den Verpflich- tungskredit Datenverarbeitungsanlagen orientiert.

Hier gibt es eine Korrektur, wie Herr Reymond ausgeführt hat. Die Kommission hat ursprünglich vorgeschlagen, eine Reduktion auf 24,8 Millionen vorzunehmen. Nun scheint das nicht zu gehen, und sie beantragt, dem Nationalrat zuzu- stimmen, also einer Reduktion auf lediglich 30 Millionen Franken.

Wird dazu das Wort gewünscht? - Es ist dies nicht der Fall. Sie haben zugestimmt.

Genehmigt - Approuvé

Departement für auswärtige Angelegenheiten Département des affaires étrangères

Kündig, Berichterstatter: Das Departement für auswärtige Angelegenheiten mit einem ·Totalaufwand im Budget 1983 von 750 Millionen Franken oder 3,8 Prozent des Totalauf- wandes des Bundes gibt an und für sich wegen seiner Bedeutungslosigkeit und wegen der knappen Abweichung gegenüber dem Budgetrahmen 1982 zu keinen Bemerkun- gen Anlass. Wenn ich trotzdem heute das Wort zu diesem Departement ergreife, so, weil gestern ein Appell der Erklä- rung von Bern auf Ihren Pulten lag, in dem verschiedene Behauptungen aufgestellt werden.

Es stimmt, was in diesem Appell erwähnt wird: Der Bundes- rat hat tatsächlich im Juni 1980 bestätigt, dass er beabsich- tigt, die Leistungen an die Entwicklungshilfe zu erhöhen. Die Absicht besteht, die Entwicklungshilfe an die üblichen westlichen Länder anzugleichen. Der Anteil der GATT-Län- der liegt im heutigen Zeitpunkt bei 0,35 Prozent des Brutto- sozialproduktes, wobei man sich schon hier die Frage stel- len kann, ob das Bruttosozialprodukt als Masseinheit in allen Ländern gleich oder gleichwertig gehandhabt wird.

Die Erklärung von Bern fordert nun, dass trotz finanzieller Schwierigkeiten die Entwicklungshilfe des Bundes bis Mitte der achtziger Jahre auf die beabsichtigte Höhe von 0,35 Prozent anzuheben sei. Gleichzeitig wird auch die Behaup- tung aufgestellt, der Bundesrat schlage vor, die Entwick- lungshilfe des Bundes sei bei 0,26 Prozent des Bruttoso- zialproduktes einzufrieren. In diesem Zusammenhang ver- weise ich auf die Botschaft des Bundesrates (Seite 19*), wo es unter anderem heisst, die Bundeshilfe für Hilfelei- stungen an Entwicklungsländer erfahre mit einer Steigerung

von 15,6 Prozent oder 78 Millionen eine substantielle Zunahme, nachdem sie von 1981 auf 1982 um 5 Prozent angestiegen war. Diese Ausgabe entspreche damit 0,26 Prozent des Bruttosozialproduktes. Zusammen mit den Bei- trägen an multilaterale Finanzierungsinstitutionen wird im nächsten Jahr, also im Budgetjahr 1983, sogar eine Quote von 0,29 Prozent erreicht werden können. Die Bundeshilfe werde dadurch entsprechend dem erklärten Ziel, die öffent- liche schweizerische Entwicklungshilfe bis Mitte der achtzi- ger Jahre auf den Durchschnitt der übrigen OECD-Länder anzuheben, einen bedeutenden Schritt näherkommen. Soweit der Bericht des Bundesrates.

Daraus kann ich mit bestem Willen nicht herauslesen, dass der Bundesrat trotz finanzieller Schwierigkeiten, die sehr viele inländische Subventionsempfänger ebenfalls namhaft treffen - ich denke hier zum Beispiel an die Krankenkassen, an die Landwirtschft und weitere mehr -, die Absicht hat, die Leistungen des Bundes einzufrieren. Im übrigen ist dar- auf hinzuweisen, dass die Bundesleistungen in den letzten Jahren eine sehr starke Zunahme zu verzeichnen haben. Der Totalaufwand für Entwicklungszusammenarbeit und humanitäre Hilfe betrug im Jahre 1974 161 Millionen Fran- ken, 1976 waren es 206, 1978 289, 1980 396, 1982 447 und im Budget 1983 sind 488 Millionen Franken enthalten, also eine Zunahme innerhalb von zehn Jahren von 100 auf 303 Prozent.

Wenn wir das Total aller zusätzlichen Leistungen nehmen, die neben der öffentlichen Entwicklungshilfe erbracht wer- den, zum Beispiel Geschenke von privaten Hilfswerken sowie andere Beiträge des öffentlichen Sektors und die Pri- vatkapitalzuflüsse - kommen wir auf einen Totalbetrag von 4,475 Milliarden Franken oder 2,34 Prozent des Bruttoso- zialprodukts. Die Finanzkommission hat sich sehr intensiv mit diesen Fragen auseinandergesetzt, insbesondere aber auch mit der Frage der Kontrollierbarkeit und des richtigen Einsatzes der Mittel, wie sie hier geleistet werden.

Ich mache diese Ausführungen im besonderen, weil ich glaube, dass die tatsächlichen Leistungen auch einmal gewertet werden sollten und das in einem Appell an die eid- genössischen Räte Erwähnung finden dürfte. Die Öffentlich- keit hat ein Recht darauf, zu vernehmen, wie diese nach meinem Dafürhalten bedeutungsvolle Aufgabe des Bundes in den letzten Jahren ausgebaut werden konnte.

Im Namen der Kommission beantrage ich Ihnen Zustim- mung zum Voranschlag des Departementes für auswärtige Angelegenheiten.

Genehmigt - Approuvé

Departement des Innern Département de l'intérieur

Antrag der Kommission Verpflichtungskredit für 1983 5.4 ETH Zürich und Lausanne 44,0 Mio Fr.

Proposition de la commission Crédits d'engagement pour 1983 5.4 EPF Zurich et Lausanne 44,0 Mio Fr.

Meler, Berichterstatter: Zuerst drei Bemerkungen zum Departement des Innern. Gegenüber dem Vorjahr beträgt die Zunahme der Gesamtausgaben lediglich 2,5 Prozent, ohne Schulratsbereich sogar nur 2,08 Prozent, was ange- sichts der Teuerung sehr wenig ist. Der Finanzplan 1980 bis 1983 kann eingehalten werden, liegen doch die gesamten Aufwendungen lediglich 0,25 Prozent über den Vorgaben. Weiter gilt es zu beachten, dass das EDI aus Ämtern mit unterschiedlichen Kostenstrukturen zusammengesetzt ist, nämlich aus solchen mit hohem Personalkostenanteil und solchen mit hohem Sachausgabenanteil.

War schon im Budget 1982 unter der Rubrik 302.463.52 Denkmalpflege ein Sonderkredit von 4,75 Millionen enthal-

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Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983

ten, so sind im Voranschlag 1983 unter diesem Titel 5 Millio- nen vorgesehen. Mit diesen Sonderkrediten und einer strengen Selektion der Beitragsgesuche sollte der vielkriti- sierte Überhang bei der Denkmalpflege bis 1986 abgebaut sein. Die Kommission hat sodann mit Befriedigung davon Kenntnis genommen, dass das bei der zweiten Säule zusätzlich erforderliche Personal durch interne organisatori- sche Massnahmen beim Bundesamt für Sozialversicherung freigestellt werden kann.

Zu den vier Änderungsbeschlüssen des Nationalrates bean- tragt Ihnen unsere Kommission Zustimmung. Beim Bundes- amt für Strassenbau, Rubrik 313.311.02, waren die 25 100 Franken im Sinne einer vorsorglichen Massnahme einge- setzt und können gestrichen werden. Beim Amt für Bun- desbauten, Rubrik 314.501.01, Bauten und Anlagen, kann beim gegenwärtigen Stand der Dinge der für ein Objekt reservierte Betrag von 500 000 Franken gestrichen werden. Daher erfolgt die Reduktion des Gesamtbetrages von 155 Millionen auf 154,5 Millionen Franken. Beim Bundesamt für Gesundheitswesen, Rubrik 318.453.40, Bekämpfung übertragbarer Krankheiten, erscheinen hier neu Beiträge an Hepatitis-B-Impfung (ansteckende Gelbsucht). Da aber im Gegensatz zu den Annahmen im Zeitpunkt der Budgetie- rung 1982 bedeutend weniger Personen geimpft wurden, kann dieser Teilbetrag auf rund 673 000 Franken reduziert werden. Zusammen mit den übrigen Impfungen von 466 000 Franken haben wir total 1,139 statt 1,812 Millionen Franken (allerdings mit entsprechenden Kostenverschiebungen für das Jahr 1984, eventuell 1985).

Beim Institut für Reaktorforschung, Rubrik 331.342.10, Unterricht und Forschung, kann aufgrund der Besprechung der nationalrätlichen Finanzkommission mit dem Schulrat eine Reduktion auf 7,521 Millionen Franken vorgenommen werden. Mit diesen Änderungen erklärt sich Ihre Kommis- sion einverstanden und beantragt Ihnen, dem Voranschlag des Departements des Innern zuzustimmen.

Zum Verpflichtungskredit, Seite 56*, wurde nachträglich der Antrag eingebracht, im Zusammenhang mit einem Experi- ment am LEP-Grossbeschleuniger der CERN in Genf den Verpflichtungskredit zugunsten des Schulrats für die Beschaffung von Rohmaterialien von 36 Millionen auf 44 Mil- lionen zu erhöhen. Diesem nachträglichen Antrag stimmt Ihre Kommission ebenfalls zu.

Genehmigt - Approuvé

Justiz- und Polizeidepartement Département de justice et police

Arnold, Berichterstatter: Seit mehreren Jahren verfolgt Ihre Finanzkommission aufmerksam unsere Flüchtlings- und Asylpolitik und deren finanzielle Auswirkungen. Diese Politik war bisher gekennzeichnet durch Kosten, die von Jahr zu Jahr um Millionen von Franken stiegen. Die Rechnung 1981 weist noch 44 Millionen Franken für das Flüchtlingswesen aus, für das laufende Jahr 1982 haben wir Kredite von ins- gesamt 71,6 Millionen Franken bewilligt. Den letzten Nach- tragskredit haben Sie heute morgen mit den Nachträgen II beschlossen.

Wie sieht nun der Voranschlag 1983 aus? Wie im laufenden Jahr sollen die Hilfswerke an ihre Infrastruktur 6,6 Millionen Franken erhalten. Diese Position war in früheren Staats- rechnungen noch nicht enthalten. Für Unterstützungen - das sind die Mittel, die an die Flüchtlinge selber für ihren Lebensunterhalt fliessen - sind im Budget 1983 51 Millionen Franken vorgesehen. Im laufenden Jahr sind hiefür 65 Millio- nen Franken budgetiert. Um Missverständnisse zu vermei- den, bedarf dieser Rückgang von 65 Millionen auf 51 Millio- nen Franken einer Erläuterung.

Es ist nicht etwa so, dass unsere Asylpolitik wesentlich geändert würde oder dass wir den echten Flüchtlingen gegenüber eine härtere Linie einschlagen würden. Hinge- gen hat das Justiz- und Polizeidepartement die Absicht,

unter Einsatz von zusätzlichen Hilfskräften aus der Bundes- verwaltung die oft schwierigen Abklärungen über die per- sönlichen Verhältnisse der Asylsuchenden zeitlich zu beschleunigen. Dadurch kann der Aufenthalt der unechten Flüchtlinge bei uns verkürzt werden. Die Zahl der Unter- kunfts- und Verpflegungstage wird kleiner, die Gesamtko- sten sinken.

Die Verkürzung der Abklärungszeit ist aber auch aus menschlichen Gründen erwünscht. Der Asylsuchende soll nicht monatelang darüber im ungewissen gelassen werden, ob er bei uns bleiben kann oder nicht.

Mit dieser Bemerkung zum Flüchtlingswesen beantragt Ihre Kommission, dem Voranschlag des Justiz- und Polizeide- partementes ohne Änderungen zuzustimmen.

Genehmigt - Approuvé

Militärdepartement - Département militaire

Gerber, Berichterstatter: Von den auf 4157 Millionen bud- getierten Ausgaben für die Landesverteidigung entfallen 3948 Millionen oder 95 Prozent auf die militärische und 209 Millionen auf die zivile Landesverteidigung. Dazu gehö- ren Zivilschutz, wirtschaftliche und psychologische Landes- verteidigung. Gegenüber dem Voranschlag 1982 werden die Ausgaben für die Landesverteidigung insgesamt um 4,2 Prozent anwachsen. Das Budget des EMD beläuft sich auf 3952,4 Millionen Franken. In diesem Budget sind Auf- wendungen für zivile Bereiche enthalten, dagegen sind Anteile an Ausgaben anderer Departemente, die der militäri- schen Landesverteidigung zuzurechnen sind, nicht aufge- führt.

Deshalb die Differenz zur militärischen Landesverteidigung, die, wie bereits erwähnt, auf 3948 Millionen Franken budge- tiert ist. Gegenüber dem Voranschlag 1982 nimmt das Bud- get des EMD um 138,6 Millionen Franken oder 3,6 Prozent zu. Gemäss Planungskonzeption des Militärdepartementes werden die Militärausgaben in Betriebsaufwendungen und Investitionen gegliedert. Der Betriebsaufwand umfasst im wesentlichen die Ausgaben für das Personal, den Unterhalt und Betrieb der Anlagen und Einrichtungen, die Schulen und Kurse der Armee sowie die Verwaltung. Zu den Investi- tionen werden die Ausgaben für Kriegsmaterial und Bauten, für Forschungs- und Entwicklungsarbeiten sowie für die Ausbildungsmunition gerechnet.

Gegenüber dem Voranschlag 1982 ist beim Betriebsauf- wand eine Zunahme um 154 Millionen oder 8,7 Prozent zu verzeichnen. Die Personalbezüge liegen um 9,9 Prozent über dem Vorjahr, während bei den Sachausgaben ein Zuwachs um 7,7 Prozent festzustellen ist. Die Investitionen verzeichnen gegenüber dem Voranschlag 1982 eine Abnahme von 16 Millionen Franken oder 0,8 Prozent.

Im Voranschlag 1983 entfallen 48,8 Prozent auf den Betriebsaufwand und 51,2 Prozent auf die Investitionen. Noch in den Jahren 1973 bis 1975 war dieses Verhältnis annähernd umgekehrt. Gegenüber dem Budget 1982 hat sich jedoch der Anteil des Betriebsaufwandes zu Lasten der Investitionen wieder etwas erhöht.

Der Betriebsaufwand wird mit 1929,1 Millionen Franken budgetiert. Rund 45 Prozent des Betriebsaufwandes oder 875 Millionen entfallen auf die Besoldungen, die um 79,1 Millionen Franken über dem Vorjahresstand liegen. Die Sachausgaben verzeichnen gegenüber dem Vorjahr eine Zunahme um 75,2 Millionen oder 7,7 Prozent und belaufen sich damit auf 1054,1 Millionen. Davon entfallen allein auf Schulen und Kurse der Armee 494,9 Millionen Franken. Für Investitionen sind im Budget 1983 2023 Millionen Franken vorgesehen. Davon entfallen 314 Millionen Franken unter Bauten und Anlagen und 1709 Millionen Franken unter Kriegsmaterial.

Die budgetierten Ausgaben für militärische Bauten und Anlagen erreichen real den Stand von 1966. Nominell liegen sie nach wie vor unter dem Stand von 1975.

Budget de la Confédération 1983

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Für die eigentlichen Rüstungsausgaben sind im Budget 1983 Aufwendungen von 1013 Millionen Franken vorgese- hen. Sie sollen schwergewichtig für Anschaffungen aus den Rüstungsprogrammen 1978 bis 1983 verwendet werden. Die Finanzkommission Ihres Rates beantragt Ihnen Eintre- ten auf das Budget des EMD.

Ich habe noch einen Antrag der Kommission zu vertreten. Sie sehen auf Seite 1 der Fahne unter der Rubrik 519.308.01, Ersatz von Auslagen, eine Reduktion gegen- über dem Budget von 2,41 auf 2,31 Millionen Franken. Die Finanzkommission des Ständerates beantragt Ihnen, dem Nationalrat zuzustimmen.

Warum kam es zu dieser höheren Budgetzahl? Alle diejeni- gen, die Wiederholungskurse geleistet haben, wissen, dass am Schluss des Wiederholungskurses die grosse Übung mit der Materialabgabe kommt. Da sind Materialverluste zu berappen. Bis jetzt haben die Zeughäuser diese Material- verluste jeweils sofort kontrollieren und einziehen können. Es hat sich dann eine neue Praxis herausgebildet, indem die Zeughäuser das Material entgegennahmen, im nachhin- ein die Kontrollen durchführten und dann die Kommandan- ten mit den Materialverlusten belasteten. Gegen dieses Vor- gehen hat ein Kommandant Beschwerde bis zum Bundes- gericht eingereicht und dort Recht erhalten; das hatte zur Folge, dass das EMD die Praxis wieder ändern wollte.

Nach einer Diskussion in der Finanzkommission des Natio- nalrates wurde allerdings die Meinung vertreten, die Mate- rialverluste, die so entstehen, seien eigentlich kleiner als die zusätzlichen Aufwendungen für das Heranziehen von ver- mehrtem Personal. Dieser Meinung hat sich die Finanzkom- mission des Ständerates angeschlossen; sie beantragt Ihnen eine Streichung oder eine Kürzung dieses Kredites von 2,41 auf 2,31 Millionen Franken.

Genehmigt - Approuvé

Finanzdepartement - Département des finances

Antrag der Kommission 604 Getreideverwaltung 433.01 Mahlprämien und Ausfall- entschädigung

wie Bundesrat

606 Zollverwaltung 373.01 Beiträge

wie Bundesrat

614 Personalamt

211.07 Arbeitszeitverkürzung, Globalkredit

Mehrheit

Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates

Minderheit (Belser, Lieberherr) Wie Bundesrat

Proposition de la commission 604 Administration des blés

433.01 Primes de mouture et indem- nités compensatoires selon Conseil fédéral

606 Administration des douanes 373.01 Contributions selon Conseil fédéral

614 Office du personnel

211.07 Réduction de la durée du travail, crédit global

Majorité

Adhérer à la décision du Conseil national

Minorité (Belser, Lieberherr) Selon le Conseil fédéral

Generali, Berichterstatter: Nachdem der Kommissionsprä- sident eingehend über die finanzielle Lage des Bundes refe- riert hat, erübrigt es sich, dass ich nochmals auf die Zahlen des Finanzdepartementes eingehe. Ich möchte trotzdem zu einzelnen Rubriken einige Bemerkungen anbringen, um so mehr als die Beschlüsse unserer Kommission sich nicht überall mit den Beschlüssen des Nationalrates decken.

Zuerst zur Finanzverwaltung, Position 601.311.01 Entschä- digungen und Honorare. Gemäss Fahne stimmen wir in der Kommission dem Antrag des Nationalrates auf Kürzung des Betrages von 230 000 auf 224 800, also um 5200 Franken, zu. Es handelt sich hier lediglich um die Aufhebung der Emissionskontrolle.

Immer noch unter Finanzverwaltung: Es dürfte Sie die Rubrik 601.702 auf Seite 55 «Guthaben aus internationalen Abkommen» interessieren. Sie sehen, dass im Voranschlag ein Betrag von 8 097 600 Franken figuriert. Die Finanzkom- mission bzw. ihre Sektion hat sich für dieses Guthaben interessiert und erhielt folgende Informationen:

Die mit den zwischenstaatlichen Abkommen vereinbarten Zahlungsverpflichtungen bilden die Grundlage für die Bud- getierung der Einnahmen dieser Rubrik. Eine Wertung der Zahlungsfähigkeit der Schuldnerstaaten wäre schwierig und politisch ausserordentlich heikel. Die Finanzverwaltung stützt sich deshalb auf die zwischenstaatlichen Vereinba- rungen. Für das laufende Jahr haben wir in der Finanzkom- mission feststellen können, dass beispielsweise die Türkei ihren Verpflichtungen bis jetzt vollumfänglich nachgekom- men ist. Zahlungsrückstände bestehen einzig seitens Togo und des Sudan, wobei aber auch von diesen beiden Län- dern Einzahlungen eingingen.

Bei der Getreideverwaltung auf Seite 57, Position 433.01 Mahlprämien und Ausfallentschädigung, beantragt der Nationalrat Sperrung des Betrages von 2,4 Millionen Fran- ken. Die Finanzkommission des Ständerates beantragt Zustimmung zum Bundesrat.

Um was geht es? Das Parlament hat sich vor zwei Jahren bei der Beratung des neuen Getreidegesetzes aus folgen- den Gründen für die Beibehaltung der Auszahlung von Mahlprämien und Ausfallentschädigung ausgesprochen. Erstens wird mit der Mahlprämie verhindert, dass die Pro- duzenten, die ihr selbstangebautes Inlandgetreide im eige- nen Betrieb verwenden, nicht schlechter gestellt werden als die Bäcker, die ihr Mehl bei den Handelsmüllern beziehen. Zweitens ist die Erhaltung der stark dezentralisierten Kun- denmühlen aus sicherheitspolitischen Gründen erwünscht. Die nationalrätliche Finanzkommission ist nach langer Dis- kussion zum Schluss gekommen - zuerst lag ein Antrag auf Streichung dieses Betrages vor -, diesen Kredit zu sperren, wobei man mit dem Sperren dieses Betrages erreichen wollte, den Bundesrat dazu zu zwingen, dieses Gesetz, das ja vor einem Jahr revidiert wurde, nochmals zu revidieren; dass der Bundesrat sich nicht bereit erklärt hat, nach so kurzer Zeit das Gesetz wieder zu revidieren, ist selbstver- ständlich; deshalb hat Ihre Finanzkommission sich schliess- lich nicht dem Antrag des Nationalrates anschliessen kön- nen.

Wir beantragen Ihnen Zustimmung zur bundesrätlichen Lösung gegen diese Sperrung, wobei wir allerdings in der Kommission den Wunsch zum Ausdruck gebracht haben, dass der Bundesrat - nachdem auch in landwirtschaftlichen Kreisen nicht die volle Überzeugung herrscht, dass diese Sache an sich richtig ist - die Sache nochmals überlegt und das Budget 1984 nochmals prüft.

Eine Regelung im Budget 1983 wäre schon deshalb nicht möglich, weil das sogenannte «Mahljahr» ungefähr mitten im Jahr abläuft, so dass aufgrund des Getreidegesetzes der Bund ohnehin verpflichtet gewesen wäre, für das Jahr 1983 - Sperre hin oder her - zu zahlen. Deshalb beantragt Ihnen Ihre Kommission Zustimmung zur bundesrätlichen Lösung. Zur Position Zollverwaltung 606.373.01, Beiträge 370 000 Franken (Seite 59): Der Nationalrat hat beantragt, 70 000 Franken zu streichen. Unsere Kommission hat sich dem Nationalrat nicht anschliessen können, und wir beantragen Ihnen - gemäss Bundesrat - 370 000 Franken ins Budget

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Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983

aufzunehmen. Um was handelt es sich bei diesen 70 000 Franken? Das ist etwas kompliziert. Die Zollverwaltung zahlt Fr. 3.50 als Rückvergütung für die Kontrolle der Brenn- stoffe, die in der Landwirtschaft benützt werden; diese Fr. 3.50 werden nicht den Gemeinden ausbezahlt, sondern den Beauftragten. Die Finanzkommission Ihres Rates hat schliesslich nach reiflicher Überlegung grossmehrheitlich beschlossen, die bereits seit Jahren eingeführte Organisa- tion beizubehalten, und beantragt deshalb, diese 370 000 Franken ins Budget aufzunehmen. Hingegen hat die Kom- mission dem Antrag auf Streichung des Betrages von 90 000 Franken zur Bekämpfung des Blauschimmels des Tabaks und auch der 4000 Franken für Studienaufträge im Bundesamt für Organisation gemäss Antrag des Nationalra- tes ohne Diskussion zugestimmt.

Die Finanzkommission beantragt auch, den Jahreszusiche- rungskredit von 700 000 Franken für die Tabaktrocknungs- scheunen gemäss nationalrätlichem Antrag zu streichen. Sie mögen sich vielleicht erinnern, dass hier eine Motion zur Behandlung kam. Diese Motion wurde in ein Postulat umge- wandelt. Der Bundesrat ist beauftragt worden, die ganze Geschichte zu prüfen. Wir sind der Meinung, dass diese Sache hinausgezögert werden soll, bis eine Abklärung des Bundesrates vorliegt.

Knüsel: Ich danke Herrn Kollega Generali für die Ausfüh- rungen mit Bezug auf die Position 604.433.01, Mahlprämien und Ausfallentschädigung. Wenn ich ihn richtig verstanden habe, will der Nationalrat mit seinem Mehrheitsbeschluss durch Sperrung dieses Betrages von 2,4 Millionen Franken eine erneute Revision des Getreidegesetzes durchsetzen. Wir müssen die Situation schon festhalten, wie sie ist. Wir haben vor etwa anderthalb Jahren in diesem Rate recht ausgiebig über diese Revision des Getreidegesetzes gesprochen und sind zum Schluss gekommen, dass mit dem Verfassungsauftrag im neuen Getreidegesetz, mit der dezentralisierten Eigenversorgung unseres Landes, den gegebenen Verhältnissen Rechnung getragen wird.

Und zum zweiten: Herr Generali sagt, dass kein Rechtsun- terschied zwischen den Produzenten von Brotgetreide und den Konsumenten bestehen soll. Das ist doch der Sinn und Zweck dieser Mahlprämie. Nach diesen eingehenden Dis- kussionen, die in beiden Räten stattgefunden haben, möchte ich meine Auffassung so bekanntgeben: Im gegen- wärtigen Zeitpunkt, aus dem Verfassungsauftrag, den wir haben, ist eine erneute Revision dieses Getreidegesetzes schon nach einem Jahr nicht notwendig.

Ich möchte der Getreideverwaltung und dem Finanzdepar- tement für das Wohlwollen, das Entgegenkommen und das Verständnis meinerseits danken.

614 Personalamt - Office du personnel

Bürgi, Berichterstatter: In Ergänzung meiner Ausführungen beim Eintreten möchte ich noch einige Überlegungen vor- tragen.

Ich äussere mich zunächst einmal über das zusätzliche Per- sonal, das die vom Bundesrat bewilligte Arbeitszeitverkür- zung zur Folge hätte. Ich beziehe mich da auf die Mitteilun- gen des Bundesrates an die Mitglieder der Finanzkommis- sion. Daraus ergibt sich, dass bis ins Jahr 1985 zusätzlich 4110 Personaleinheiten bei Bund, PTT und SBB notwendig wären. Das ist zweifellos ein massiver Einbruch in den Per- sonalstopp. Bei Würdigung des Personalstopps darf man wohl ohne Übertreibung sagen, dass er in der Öffentlichkeit über einen hohen Stellenwert verfügt. Es wurde damit viel Goodwill geschaffen für den Bundesrat, das Parlament, auch für die Verwaltung, die diesen Personalstopp zu tra- gen hat. Man sollte diesen Goodwill nicht ohne Not aufs Spiel setzen.

Sodann kommen die finanziellen Überlegungen. Beim Bund würde ein Mehrbedarf von 50 Millionen Franken entstehen. Bei der heutigen Finanzlage ist das eine Direktschaltung zu

einem erhöhten Defizit. Bei den Bundesbahnen würde ein Mehrbedarf von 73 Millionen ausgelöst. Über die Defizitdek- kung würde das mit einem Jahr Verzögerung ebenfalls in die Bundeskasse einfliessen. Bei den PTT würde eine Erhö- hung des Personalaufwandes von 106 Millionen Franken entstehen. Das gäbe eine Minderung des Ertrages und eine verschlechterte Ausgangslage für die Ablieferung an die Bundeskasse. Auch hier ergeben sich direkte Auswirkun- gen auf den Bundesfinanzhaushalt.

Wir dürfen aber nicht nur die Auswirkungen im Bund ins Auge fassen. Wir müssen auch die übrigen öffentlichen Arbeitgeber in unsere Erwägungen einbeziehen. Noch sel- ten so oft wurde ich von Regierungsräten, insbesondere aber auch von Finanzchefs und Gemeindepräsidenten in Sachen Arbeitszeitverkürzung angesprochen. Die Argu- mentation geht dahin: Wenn der Bund vorangeht, müssen wir nachziehen. Der Bundesrat gibt in seinem Bericht fol- gende Schätzungen über den zusätzlichen Personalbedarf bei den Kantonen: Gesundheitswesen 1500, in den subven- tionierten Betrieben im Gesundheitswesen auch 1500 (das sind in der Regel Gemeindespitäler, die von den Kantonen subventioniert werden), bei den Straf- und Erziehungshei- men, Heime im allgemeinen und Polizei 460 Einheiten, bei der Staatsverwaltung etwa 1000; zusammen 4460. Die Kosten würden ungefähr den gleichen Betrag ergeben wie beim Bund, insgesamt 230 Millionen Franken. Wenn Sie alles zusammenzählen, gibt das allein für Bund und Kan- tone einen Mehraufwand von 460 Millionen, die Gemeinden noch nicht eingerechnet.

Die Mehrheit der Finanzkommission ist der Meinung, dass wir das bei der jetzigen angespannten Finanzlage des Bun- des und der sich abzeichnenden Anspannung bei den Kan- tonen nicht verantworten können. Die Öffentlichkeit würde das nicht verstehen. Sie würde dort nein sagen, wo sie dazu Gelegenheit hat. Das könnten sehr wohl Einnahmenvorla -. gen sein, die wir im Zusammenhang mit der Sanierung der Bundesfinanzen dem Volk unterbreiten müssen. Diese Ver- schlechterung des finanzpolitischen Klimas im Lande soll- ten wir vermeiden. Daran hat im Grunde genommen auch das Bundespersonal ein Interesse. Es ist ihm mit einer wei- teren Verhärtung im Verhältnis Steuerzahler-öffentliche Hand sicherlich nicht gedient.

Aus diesen zusätzlichen Überlegungen, zusammen mit den- jenigen im Eintretensreferat, beantrage ich Ihnen im Namen der grossen Mehrheit der Finanzkommission und in Über- einstimmung mit dem Nationalrat, diese Position zu strei- chen.

Frau Lieberherr: Der Wunsch nach Arbeitszeitverkürzung ist weder unvernünftig noch unzeitgemäss. Seit 1958 beträgt die wöchentliche Arbeitszeit des Bundespersonals in der Verwaltung und seit 1968 diejenige des Personals in den Betrieben 44 Stunden. Dies bedeutet, dass seit 24 bzw. 14 Jahren bezüglich Arbeitszeit beim Bundespersonal nichts mehr geschehen ist. Nun wird immer wieder ins Feld geführt, die öffentliche Verwaltung dürfe in diesem Sektor keineswegs vorprellen. Diese Sorge ist absolut ungerecht- fertigt. Wie sieht denn die Situation zum Beispiel in der Pri- vatwirtschaft aus?

In der Privatwirtschaft ist die Arbeitszeit in sehr vielen Bereichen sukzessive gekürzt worden. Ab 1983 arbeiten 700 000 Beschäftigte in der Schweiz pro Woche 42 Stunden oder sogar weniger. Mitte 1985 werden es rund 1 Million Arbeitnehmer sein. Im Gegensatz dazu schlägt der Bundes- rat eine Kürzung der Arbeitszeit um eine Stunde auf Anfang 1984 und um eine weitere Stunde auf Anfang 1985 vor. Auch wenn wir das Bundespersonal mit dem Personal der Kantone und Gemeinden vergleichen, ist das Bundesperso- nal kein Spitzenreiter punkto Arbeitszeit. So gibt es zahlrei- che Beispiele wöchentlicher Arbeitszeiten von 42 oder weniger Stunden pro Woche für einzelne Personalgruppen oder das gesamte Personal. Ich erinnere Sie hier an die Kantone Genf, Neuenburg und Tessin sowie an die Gemein- den Biel, Genf, Neuenburg, La Chaux-de-Fonds sowie an zahlreiche Tessiner Gemeinden.

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Natürlich sind es nicht diese Vergleiche, die uns veranlas- sen, für die Arbeitszeitverkürzung einzutreten, obwohl die Konkurrenzfähigkeit auf dem Arbeitsmarkt bei der Gewin- nung guter Mitarbeiter eine wichtige Rolle spielt. Die beiden Gründe, welche die Arbeitszeitverkürzung rechtfertigen, sind jedoch die folgenden:

Der erste Grund: Die Arbeitszeitverkürzung bewirkt primär eine Verbesserung der Arbeitsbedingungen. Die überwie- gende Mehrheit des Bundespersonals ist folgenden Arbeitsbedingungen unterworfen: unregelmässige Arbeits- zeit, Nacht- und Sonntagsdienst, ständige Dienstbereit- schaft. Wir stehen jetzt wieder vor Weihnachten; der gröss- te Teil der Eisenbahner und ein grosser Teil der PTT-Ange- stellten kann nicht Weihnachten feiern wie andere Leute. All diese Einschränkungen belasten das Personal körperlich und psychisch ausserordentlich stark. Es ist immer sehr liebenswürdig, wenn man dem Personal der beiden grossen Bundesbetriebe, den PTT und den SBB, gute Noten erteilt und sagt, wie gut und vorteilhaft ihre Leistungen seien. Ich bin aber der Meinung, dass man dies nicht nur verbal tun soll, sondern auch in Form der Zubilligung von Begehren in bezug auf die Arbeitszeit.

Wie generell in der Arbeitswelt wird die Situation der Beschäftigten in den Betrieben des Bundes und in der Ver- waltung immer hektischer. Die Kräfte des Menschen wer- den heutzutage rascher verzehrt. Die Berufskrankheiten nehmen zu. Trotz gestiegener Lebenserwartung werden viele Berufstätige vorzeitig von Herz- und Kreislaufschäden befallen, dauernd invalid oder gar ihren Familien durch den Tod vorzeitig entrissen. Es ist nicht nur eine menschliche, sondern auch eine gesundheitspolitische, ja volkswirt- schaftliche Forderung, diesen Kräfteverzehr zu bremsen. Dies ist möglich, wenn die Erholungsphase für den Arbeit- nehmer verlängert wird.

Zum zweiten Grund bzw. zum volkswirtschaftlichen Aspekt: Die Arbeitszeitverkürzung ist ein wirksames Mittel zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit, weil die Arbeit auf mehr Köpfe verteilt wird. Laut der Konjunkturforschungsstelle der ETH soll die Zahl der statistisch erfassten Arbeitslosen noch in diesem Winter auf 30 000 ansteigen. In den näch- sten Jahren werden die geburtenstarken Jahrgänge auf den Lehrstellenmarkt und auf den Arbeitsmarkt treten. Wir haben grosse Bedenken, dass man gerade auf dem Arbeitsmarkt zuwenig Möglichkeiten haben wird, um diese jungen ausgebildeten Jahrgänge plazieren zu können.

Die Verkürzung der wöchentlichen Arbeitszeit auf 42 Stun- den beim Bund bedingt bis 1986 rund 4000 zusätzliche Stel- len. Wenn Kantone und Gemeinden dem Beispiel des Bun- des folgen, werden nochmals rund 6000 Stellen geschaffen, insgesamt also rund 10 000 Arbeitsplätze, die in den näch- sten Jahren dazu beitragen werden, die Arbeitslosigkeit zu mildern. Die Arbeitszeitverkürzung ist billiger als die Kosten der Arbeitslosigkeit, die sich nicht nur in Frankenbeträgen bemessen lassen. Das Arbeitslosengeld kann die psychi- sche Beeinträchtigung der Arbeitslosen und die negativen Auswirkungen auf die von Arbeitslosigkeit betroffenen Familien nicht beseitigen. Die rund 1000 zusätzlichen Stel- len, die für 1983 bewilligt werden sollen, um die Arbeitszeit- verkürzung für das Bundespersonal 1984 und 1985 durch- zuführen, kosten 60 Millionen Franken. Dieser Betrag, der gemessen am Budget des Bundes lediglich 0,3 Prozent ausmacht und der zur Hälfte von den mit Gewinn arbeiten- den PTT getragen wird, ist als bescheidener finanzieller Auf- wand des Bundes zugunsten seines Personals und als bescheidene Verbesserung der Arbeitsmarktlage zu bezeichnen.

Die Arbeitnehmerorganisationen stehen geschlossen hinter der Forderung nach Arbeitszeitverkürzung. Diese Forde- rung ist nicht überrissen. Unser Land verfügt über eine ver- antwortungsbewusste Arbeiterschaft. Dies konnten wir gerade wieder in den letzten Tagen aufgrund einer interna- tionalen Wertung erfahren. Wir haben aber ebenso verant- wortungsbewusste Arbeitnehmerorganisationen.

Mit einem Nein zum Vorschlag des Bundesrates, die Arbeitszeit zu verkürzen und bis zum Jahre 1986 um zwei

Stunden zu senken, diskriminieren und desavouieren wir nicht nur das Personal, sondern auch deren Verbände. Die vielgerühmte Sozialpartnerschaft scheint mir auf dem Spiel zu stehen. Deshalb beantrage ich Ihnen auch im Namen der sozialdemokratischen Fraktion, dem Bundesrat zuzustim- men.

Guntern: Herr Bundesrat Ritschard hat vorhin Thomas Mann zitiert, ich möchte in diesem Zusammenhang Erich Kästner zitieren. Er sagt nämlich: «Man kann sich auch an offenen Türen den Kopf einrennen.» In bezug auf das Pro- blem, das wir heute diskutieren, ist es so, dass nach dem Beschluss des Nationalrates kaum noch etwas geändert werden kann.

Nun glaube ich persönlich aber doch, dass die Diskussion in der Öffentlichkeit und in der letzten Woche im Nationalrat so war, dass es sich rechtfertigt, noch zwei, drei Worte zugunsten der Bundesbeamten zu verlieren. Ich möchte vor allem zwei Tatsachen erwähnen, die meiner Ansicht nach noch nicht genügend gewürdigt sind.

Die erste betrifft die Lohnverhältnisse der Bundesbeamten verglichen mit privaten Angestellten. Man darf sicher davon ausgehen, dass die Lohnverhältnisse unserer Bundesbeam- ten gut sind, aber man darf auf der anderen Seite ebenso betonen, dass sie keineswegs besser sind als in der Privat- wirtschaft. Beim Bundespersonal, das ergibt sich aus einer Untersuchung, die gemacht worden ist, sind lediglich die Minimallöhne höher als in den privaten Unternehmungen. Man liefert hierzu auch ein Beispiel. Bei den PTT verdient lediglich 1 Prozent der Beschäftigten weniger als 27 000 Franken, d. h. es gibt wenige Angestellte bei den PTT, die weniger als 27 000 Franken verdienen. Bei einer hier nicht zu nennenden Dienstleistungsfirma verdienen 14 Prozent weniger als 27 000 Franken, dieser Vergleich fällt also ein- deutig zugunsten der Bundesangestellten aus. Bei den PTT bezogen aber lediglich 0,04 Prozent mehr als 100 000 Fran- ken, bei der viel kleineren Privatfirma erhalten demgegen- über einige Hunderte über 100 000 Franken.

Ich möchte das hier erwähnen, um darzulegen, dass die Lohnverhältnisse beim Bundespersonal in Ordnung, aber nicht übertrieben sind und dass somit von einer lohnmässi- gen Privilegierung der Bundesbeamten nicht gesprochen werden kann.

Eine zweite Bemerkung: Bei der Arbeitszeitverkürzung sind die Bundesbeamten nicht die Schrittmacher, als die sie dar- gestellt worden sind; denn es ist richtig, dass in der Maschinenindustrie die 42-Stunden-Woche schon 1983 ein- geführt wird und nicht erst 1985, wie dies vom Bundesrat für das Bundespersonal geplant ist. Heute arbeitet bereits ein Drittel der Arbeitnehmer weniger als 44 Stunden. Ich glaube daher, dass es nicht ganz richtig ist, wenn man sagt, dass hier der Bund eine Signalwirkung auslöst.

Eine dritte Bemerkung betrifft einen Punkt, der zugunsten der Bundesbeamten ausfällt: die Sicherheit des Arbeitsplat- zes. Es ist richtig, dass der Arbeitsplatz des Bundesbeam- ten besser sichergestellt ist als derjenige irgendeines priva- ten Angestellten. Erlauben Sie mir auf Parkinson hinzuwei- sen, der sagt: «Die Vollbeschäftigung der Beamten ist immer garantiert, denn Beamte schaffen sich gegenseitig so viel Arbeit, dass sie ständig genug zu tun haben.» Ich muss hinzufügen, dass das Parlament dabei auch wacker mithilft.

Ich mache mir keine Illusionen über den Ausgang dieser Abstimmung. Das Schicksal des Antrages, Herr Bundesrat, das werden Sie auch wissen, ist entschieden, aber es wird kein definitiver Entscheid sein. Es gibt meiner Ansicht nach zahlreiche Möglichkeiten für differenziertere Varianten. Auch bei der letzten Reallohnerhöhung wurden nicht alle Beamten über einen Leisten geschlagen. Warum sollte es nicht möglich sein, zumindest jenen Kategorien entgegen- zukommen, deren Arbeitsbedingungen besonders hart und wo die Rekrutierungsschwierigkeiten besonders gross sind, d. h. vor allem bei den Betriebsdiensten. Herr Belser hat dies vorhin ausgeschlossen. Ich persönlich würde dies

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Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983

eher als ersten Schritt ansehen, der meiner Ansicht nach in der Budgetdebatte 1984 wieder diskutiert werden sollte.

Bundesrat Ritschard: Ich mache mir auch keine Illusionen, aber das Unmögliche ist ja gelegentlich auch das, was noch nie versucht worden ist, und deshalb möchte ich doch zwei Worte sagen und die Gründe, die der Bundesrat hatte, Ihnen diese Anträge zu stellen, kurz darlegen.

Ich kann Ihnen versichern, und Sie werden das auch von jedem meiner Kollegen hören, dass wir die vielen Gründe, die gegen die Arbeitszeitverkürzung sprechen, diskutiert haben, insbesondere die finanziellen. Sie können sich vor- stellen, dass diese insbesondere dem Finanzminister sehr zu schaffen gemacht haben.

Wir haben unseren Beschluss nach vielen Diskussionen im Bundesrat selber und nach schriftlichen Mitberichtsverfah- ren, also Überlegungen, die die Departemente in aller Ruhe gemacht haben, getroffen. Wir haben den Beschluss nach intensiven Verhandlungen einer Dreierdelegation des Bun- desrates mit den Personalverbänden gefasst. Wir hatten eine Eingabe der Kantonsregierungen bzw. der Finanzdirek- torenkonferenz, die wirklich sehr gewichtig und ernst zu nehmen war, und Eingaben der Arbeitgeberorganisation, also der Dachorganisation, zu berücksichtigen. Wir hatten mit dieser Organisation, übrigens auch mit den Finanzdirek- toren, sogar eine Besprechung durchgeführt. Trotzdem sind wir zu unserem Antrag gekommen, nicht zuletzt des- halb, weil wir befürchteten, dass die Sozialpartnerschaft, die vom Bundesrat mit seinem Personal und den Verbänden gepflegt wird, an dieser Sache, an der den Verbänden sehr gelegen ist, zerbrechen könnte.

Die Fakten kamen von den Betrieben her, von den PTT, von den SBB. Die Generaldirektionen und die Personaldirektio- nen dieser Betriebe haben der bundesrätlichen Delegation dargelegt, wie schwierig es geworden sei, besonders in den Agglomerationen, in den grösseren Städten und industriali- sierten Ortschaften, neues Personal zu rekrutieren. Sie müssen bedenken, dass beide Betriebe des Bundes, SBB und PTT, allein um die natürlichen Abgänge zu ersetzen, jedes Jahr 7400 neue Leute suchen müssen. Dazu kommen etwa 2600 in der Zentralverwaltung, zusammen gegen 10 000 Leute, die jährlich neu rekrutiert werden müssen.

Sie wissen alle auch, dass bei jungen Leuten, wie sie heute gesucht werden, die feste Anstellung, die der Bund bietet, die Pensionsberechtigung, die anständige Besoldung, die der Bund ausrichten kann, offensichtlich nicht mehr allein massgebend sind. Wichtig ist vor allem bei jüngeren Leuten die Freizeit geworden, und vor allem die Möglichkeit der 5-Tage-Woche, die wir beim fahrenden Personal wegen der langen Wartezeiten nicht überall einführen können, weil wir sonst die gesetzlichen Höchstarbeitszeiten überhaupt überschreiten würden.

Es geht nicht um 12 Minuten weniger pro Tag; es geht darum, überall, auch beim fahrenden oder anderwärts unre- gelmässig tätigen Personal die 5-Tage-Woche einführen zu können. Das spielt bei der Rekrutierung offenbar eine sehr wichtige Rolle. Unsere Betriebe - so wurde uns erklärt - kommen auf dem Arbeitsmarkt, der eben auch ein Markt ist, ins Hintertreffen. Es ist jetzt ganz sicher etwas besser geworden. Wir haben Rezession, sie wird andauern und sich vielleicht noch verschärfen. Aber man muss bedenken: Diese Arbeitszeitverkürzung soll ja, mit einer Stunde, erst 1984 und 1985 eingeführt werden. Wir hoffen alle, dass es bis dahin besser sein wird.

Frau Lieberherr hat darauf hingewiesen, und ich möchte das zur Entlastung des Bundesrates auch sagen: Wir haben immer den Grundsatz hochgehalten, dass die Arbeitsbedin- gungen und -verhältnisse des Bundespersonals nicht als Lokomotive funktionieren dürfen. In der Frage der Arbeits- zeitverkürzung tun wir das nicht. Ein Drittel der in privaten Betrieben angestellten Arbeitnehmer wird ab 1983 diese 42-Stunden-Woche haben. Das sind nicht nur irgendwelche Kleinbetriebe, die sie einführen; auch die wichtigste Bran- che unseres Landes, die Maschinenindustrie, wird sie ein-

führen, und zwar auf dem Wege des Gesamtarbeitsver- trags.

Natürlich wissen wir, dass der Zeitpunkt ungünstig ist. Ich habe es gesagt: Wir haben die Rezession, wir haben die Finanzmisere. Wer könnte das negieren? Wir haben in den letzten Jahren sehr, sehr viele Personalbegehren mit dieser Begründung abgelehnt, lesen Sie die Personalzeitungen; immer wieder haben wir dem Personal gesagt, dass es ein- fach nicht gehe. Aber die Arbeitszeitverkürzung ist offen- sichtlich zu einer zentralen, sehr ernsthaften gewerkschaft- lichen Frage geworden. Man kann sie nicht einfach auf die Seite schieben und erklären, dass wir kein Geld hätten. Für die Gewerkschaften, und ich habe einiges Verständnis dafür, geht das eben wirklich weiter.

Ich bin froh, dass es Herr Guntern gesagt hat: Unser Perso- nal kann sich ganz sicher nicht über ungenügende Besol- dungen beklagen, auch wenn ich behaupte, dass sie durch- aus nicht über dem Mittel liegen. Dass aber der grosse Teil von ihnen - vor allem das Personal in den Betrieben - eben auch gerne die 5-Tage-Woche hätte, sollte man verstehen; diese kann man aber nicht zugestehen aus den Gründen, die ich erwähnt habe. Ich habe das im Nationalrat sehr weit- läufig ausgeführt; das waren eben auch Fragen des partner- schaftlichen Verhältnisses mit den Personalverbänden, das wir für das Bundespersonal mit seiner Vielschichtigkeit als Ordnungsfaktor doch sehr nötig haben. Ich glaube, jeder, insbesondere auch der Bundesrat, versteht die Bedenken, die in der Öffentlichkeit geäussert werden. Ich glaube, dass vom grossen Teil des Bundespersonals, der 130 000 Leute, die hier arbeiten, diese Bedenken nicht einfach weggescho- ben werden. Wir müssen also wirklich bedenken, dass wir irgendwann einmal tun müssen, was die Privatwirtschaft auch tut, nämlich die 42-Stunden-Woche realisieren.

Es gibt Gründe dafür, sie im jetzigen Zeitpunkt zu realisie- ren. Frau Lieberherr hat sie erwähnt. Irgendwann einmal werden wir diesen Schritt nachvollziehen müssen; man kann sich durchaus auf den Standpunkt stellen, man sollte es jetzt tun, weil wahrscheinlich in dieser Frage ein günsti- ger Zeitpunkt überhaupt nie eintreten wird.

Ich bitte Sie im Namen des Bundesrates, der diese Sache sehr ernsthaft behandelt hat - und zwar über mehr als ein halbes Jahr hinweg -, diese Stellen zu bewilligen.

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Mehrheit

33 Stimmen

Für den Antrag der Minderheit 8 Stimmen

Präsident: Wir behandeln noch Position 614.373.02. Hier beantragt Ihnen die Kommission Zustimmung zum Beschluss des Nationalrates. Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall.

Genehmigt - Approuvé

Hier wird die Beratung dieses Geschäftes unterbrochen Le débat sur cet objet est interrompu

Schluss der Sitzung um 12.00 Uhr La séance est levée à 12 h 00

85 - S

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Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983 Budget de la Confédération 1983

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1982

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Consiglio

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06

Séance

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82.052

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Datum 07.12.1982 - 08:00

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