Petitions

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la proposition de M. Reichling de façon à ce que les travaux puissent commencer le plus vite possible. Sa proposition évidemment entraînerait de nouvelles études, donc un délai plus long avant la mise en chantier. A titre personnel pour- tant, je soutiendrai la proposition de M. Reichling.

Bundesrat Hürlimann: Nachdem Sie mit Ihrem ersten Ent- scheid eine Differenz geschaffen haben, fällt tatsächlich das Argument, die Angelegenheit sei heute zu erledigen, weg. Nachdem Sie selber über dieses Haus verfügen, wie Sie wiederholt erklärt haben - soweit es wenigstens das Bun- deshaus betrifft und nicht die Verwaltung, ist das richtig; gewisse Übergriffe fanden in dieser Hinsicht aber bereits statt, das möchte ich nochmals festhalten -, sollten Sie dem Antrag von Herrn Reichling zustimmen, um eine klare Situation zu schaffen und der Verwaltung einen klaren Auf- trag zu geben. Ich wäre ohnehin dagegen, dass ausgerech- net seitens des Bundesrates Ihrem Arbeitseifer Grenzen gesetzt würden! (Heiterkeit)

Abstimmung - Vote Für den Antrag Reichling Dagegen

74 Stimmen 14 Stimmen

fert, weil wir bisher die Informationen hinsichtlich dieses Geschäftes leider nur schubweise erhalten haben. Die Finanzkommissionen müssen somit rechtzeitig Gelegenheit erhalten, den Sachverhalt bis zur Beratung des Voranschla- ges 1984 sorgfältig zu prüfen und allenfalls dannzumal Strei- chung der Entschädigung an die Ackerbaustellen zu bean- tragen. Der Beschluss des Ständerates ist mit 22 zu 6 Stim- men gefasst worden.

Die Finanzkommission des Nationalrates beantragt Ihnen mit 13 zu 0 Stimmen, bei Enthaltungen, sich dem Beschluss des Ständerates anzuschliessen, jedoch ausdrücklich unter den vorgenannten Bedingungen, dass wir einen eingehen- den Bericht erhalten und dann allfällig pro 1984 diese Bei- träge aufheben können.

Wir möchten Sie bitten, diesem Beschluss des Ständerates zuzustimmen, damit wir das Budget 1983 endgültig verab- schieden können, so dass wir nicht noch eine Einigungs- konferenz einberufen müssen.

Angenommen - Adopté An den Bundesrat - Au Conseil fédéral

Art. 2

Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats Angenommen - Adopté

Gesamtabstimmung - Vote sur l'ensemble Für Annahme des Beschlussentwurfes 90 Stimmen (Einstimmigkeit)

An den Ständerat - Au Conseil des Etats

82.052 Voranschlag der Eidgenossenschaft 1983 Budget de la Confédération 1983

Siehe Seite 1747 hiervor - Voir page 1747 ci-devant Beschluss des Ständerates vom 16. Dezember 1982 Décision du Conseil des Etats du 16 décembre 1982

Differenzen - Divergences

606.373.01 Zollverwaltung. Beiträge Antrag der Kommission Zustimmung zum Beschluss des Ständerates

606.373.01 Administration des douanes. Contributions

Proposition de la commission Adhérer à la décision du Conseil des Etats

Hofmann, Berichterstatter: Wir haben noch eine letzte Differenz mit dem Ständerat betreffend den Voranschlag 1983 zu bereinigen. Sie betrifft die Rubrik 606.373.01, Bei- träge an die Gemeinde-Ackerbaustellen.

Der Ständerat hält an seinem Beschluss, dass diese Bei- träge an die Ackerbaustellen gewährt werden sollen, defini- tiv fest. Mit dem Beschluss hat aber der Ständerat die Auf- lage verbunden, dass das Finanzdepartement bis zur Staatsrechnung 1983 einen umfassenden Bericht über die Entschädigungen an die Gemeinde-Ackerbaustellen ablie-

Petitionen - Pétitions

82.262 Urech-Roth Helena, Zürich. AHV der schweizerischen Ehefrau im Ausland Urech-Roth Helena, Zurich. Droit à la rente AVS des épouses des Suisses de l'étranger

Herr Oester legt namens der Petitions- und Gewährlei- stungskommission den folgenden schriftlichen Bericht vor: 1. Mit Schreiben vom 12. August 1982 ersuchte Frau Urech die Petitions- und Gewährleistungskommission, das Bun- desgesetz über die Alters- und Hinterlassenenversicherung (AHVG) in dem Sinne zu revidieren, dass die Ehefrauen von Auslandschweizern, die obligatorisch versichert sind, auch den vollen Versicherungsschutz geniessen. Die geltende Regelung benachteilige und diskriminiere die verheiratete Auslandschweizerin.

Frau Urech verlangte zugleich die Revision eines Entschei- des des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes vom 11. Juli 1979.

2. In Verwaltungspraxis und Rechtssprechung steht heute eindeutig fest, dass sich das Versicherungsverhältnis eines obligatorisch in der eidgenössischen AHV/IV versicherten Ehemannes nicht auf seine Ehefrau erstreckt. Das Versi- cherungsverhältnis wird von jeder Person individuell begründet, wenn sie eine der Voraussetzungen erfüllt, die im Gesetz oder im anzuwendenden Staatsvertrag vorgese- hen sind.

Diese Regelung kann sich für die Ehefrauen von Schwei- zern, die im Ausland für einen Arbeitgeber in der Schweiz tätig sind und von diesem entlöhnt werden, nachteilig aus- wirken. Wohl erhalten solche Ehepaare eine Ehepaaralters- rente, wenn der Mann das 65. Altersjahr erreicht. Hingegen erhält die Frau, wenn sie das 62. Altersjahr erreicht und ihr Ehemann noch nicht 65 Jahre alt ist, keine Altersrente. Gegenüber der Invalidenversicherung hat sie keine Anspruchsberechtigung. Die beitragsfreien Ehejahre der Frau werden nicht angerechnet, was sich auf die Renten- höhe ungünstig auswirken kann.

3. In der Frühjahrssession 1982 sind im Nationalrat zu die- sem Problem zwei parlamentarische Vorstösse diskutiert worden: eine Motion von Nationalrat Muheim wurde als Postulat überwiesen («Amtl. Bulletin» 1982, Seite 959/60), eine Interpellation von Nationalrat Schüle erledigt («Amtl.

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Petitionen

Bulletin» 1982, Seite 978/79). Der Ständerat überwies am 23. Juni 1982 ein entsprechendes Postulat von Frau Bauer («Amtl. Bulletin» 1982, Seite 358/59).

Bundesrat Hürlimann erklärte in beiden Räten seine Bereit- schaft, im Rahmen der 10. AHV-Revision nach einer Lösung zu suchen, machte aber gleichzeitig darauf aufmerksam, dass diese sich nur auf dem Weg über eine verbesserte freiwillige Versicherung werde finden lassen. Die obligatori- sche Versicherung für die Ehefrauen von Schweizern, die im Ausland tätig sind, müsste nach dem Wortlaut zahlrei- cher Sozialversicherungsabkommen mit anderen Staaten auch auf die im Ausland wohnhaften Ehefrauen ausländi- scher Nationalität angewendet werden, deren Gatte in der Schweiz oder im Ausland für einen schweizerischen Arbeit- geber tätig ist: Die finanziellen und administrativen Folgen einer derartigen Massnahme wären von der schweizeri- schen Sozialversicherung nicht zu bewältigen. Ausserdem zeichne sich bei den Vorarbeiten zur 10. AHV-Revision die Tendenz ab, das Versicherungsverhältnis der Ehegatten noch stärker zu individualisieren (z. B. Ersatz der Ehepaar- rente durch zwei Einzelrenten).

Antrag der Kommission

Die Petitions- und Gewährleistungskommission beantragt: a. die Petition dem Bundesrat zu überweisen, damit er sie bei den Arbeiten zur 10. AHV-Revision überprüfe;

b. das Revisionsgesuch abzulehnen (Art. 47quater Abs. 4 des Geschäftsverkehrsgesetzes).

Proposition de la commission

La Commission des pétitions et de l'examen des constitu- tions cantonales propose:

a. De transmettre la pétition au Conseil fédéral pour qu'il l'examine dans ses travaux concernant la 10e révision de l'AVS.

b. De rejeter la requête de révision (art. 47quater, 4e al., de la loi sur les rapports entre les Conseils).

Antrag Meier Josi

Der Petition ist Folge zu geben und der Bundesrat einzula- den, auf die Frühjahrssession 1983 eine Übergangsbestim- mung zum AHV-Gesetz vorzulegen, welche den betroffenen Frauen den nachträglichen Eintritt zur freiwilligen Versiche- rung öffnet.

Proposition Meier Josi

Donner suite à la pétition et inviter le Conseil fédéral à pré- senter, jusqu'à la session de printemps 1983, une disposi- tion transitoire relative à la loi sur l'AVS prévoyant, pour les femmes concernées, la possibilité de s'assurer par la suite à titre facultatif.

Frau Meier Josi: Vorerst halte ich fest, das sich mein Antrag nicht etwa gegen Buchstabe b des Kommissionsantrages richtet. Ich beantrag Ihnen also nicht, ein Urteil des Eidge- nössischen Versicherungsgerichtes, mit dem die Petitionä- rin belastet wird, sei durch uns zu revidieren. Wir sind nicht das «Superbundesgericht». Ob eine Praxisänderung des EVG zu erreichen ist, wird sich anhand neuer Fälle erwei- sen. An Gelegenheiten dazu dürfte es nicht fehlen. Dem Vernehmen nach sind nämlich über 60 analoge Fälle bei der eidgenössischen Rekursinstanz in Lausanne hängig. Ich unterstütze daher Buchstabe b. Mein Antrag möchte nur Buchstabe a des Kommissionsantrages abändern.

Worum geht es? Ich erinnere kurz an das, was wir schon einmal besprochen haben. Es geht um Ehefrauen von Schweizern, die im Ausland für Schweizer Firmen oder für den Bund arbeiten - wobei diese Männer obligatorisch bei der AHV/IV versichert sind. Den Ehefrauen dieser Versi- cherten hat man während Jahren bei Anfragen in Konsula- ten und verschiedenen Verwaltungsstellen gesagt, sie seien durch ihre Ehemänner automatisch mitversichert. Erst 1980/81 wurde klar, dass diese Auskünfte im Widerspruch zu gewissen Texten stehen können, und entsprechend fie-

len dann auch die Urteile aus. Rund 10 000 Frauen, die sich versichert wähnten, gelten als nicht versichert.

Wir haben verschiedene Vorstösse zum gleichen Anliegen im Frühling 1981 erhalten, jene der Herren Muheim und Schule hier im Rat; und im Ständerat war ein Postulat von Frau Bauer zu behandeln. Der Bundesrat hat damals den Weg über eine verbesserte freiwillige Versicherung anläss- lich der 10. AHV-Revision ins Auge gefasst. Er wird sich also bei der 10. AHV-Revision ohnehin mit diesen Anliegen befassen.

In der Zwischenzeit hat der Bundesrat aber auch den Frauen seiner Beamten die Deckung allfälliger Schäden zugesichert. Frauen anderer Arbeitgeber würden wiederum leer ausgehen - unter Vorbehalt von Verantwortungspro- zessen. Inzwischen überschwemmen offenbar Beschwer- den die zuständige Rekurskommission in Lausanne. Zur Vertrauenskrise wegen unrichtiger Auskünfte und zur Ungleichheit zwischen den Frauen verschiedener Angestell- tenkategorien kommt also noch die Überlastung von Gerichten hinzu. Ein ausführlicher Artikel in der «Neuen Zürcher Zeitung» vom letzten Montag verwendete das Wort «Skandal», weil von einer betroffenen Invaliden, gestützt auf ein Urteil, inzwischen etliche 10 000 Franken an Leistungen zurückgefordert wurden. Sie erinnern sich, dass der Sach- verhalt anlässlich der Debatte über den Geschäftsbericht auch vom Sprecher der GPK, Otto Fischer, gerügt wurde. Unter solchen Umständen scheint es mir einfach nicht ver- tretbar, dieses Problem noch bis zur 10. AHV-Revision vor uns hinzuschieben. Es scheint ja, dass die AHV-Kommis- sion schon eine Übergangsbestimmung ins Auge gefasst hat, mit der Frauen freiwillig auch nach dem 50. Altersjahr der Versicherung beitreten könnten. Bei den meisten würde das überhaupt keinen administrativen Aufwand geben, weil sie zur Hauptsache «Profi-Hausfrauen» sind, die nicht ein- mal Beiträge zu leisten haben. Jedes verspätete Eintritts- jahr hat aber eindeutig negative Folgen, führt zu einer Reduktion der anzurechnenden Jahre und damit möglicher- weise auch zu einer Reduktion von Leistungen. Zwischen- zeitlich werden eben Leistungen auch nicht ausbezahlt (es geht hauptsächlich um Renten) oder geleistete zurückge- fordert. Eine beförderliche Behandlung der geplanten Über- gangsbestimmung wäre daher wirklich am Platz. Eine sofor- tige Öffnung der nachträglichen Beitrittsmöglichkeit würde eine Grosszahl der bestehenden Streitigkeiten aus der Welt schaffen und Schadenforderungen reduzieren.

Ich schlage Ihnen daher vor, Litera a im Sinne meines Antrages zu ersetzen und die Lösung des anerkannten Anliegens damit endlich in Fahrt zu bringen.

Oester, Berichterstatter: Der Antrag von Frau Josi Meier zu Punkt a des Dispositivs hat der Kommission nicht vorgele- gen. Er ist mir - wie Ihnen - vorhin auf den Tisch geflattert. Persönlich habe ich Verständnis für das von der Antragstel- lerin vorgebrachte Anliegen. Ich zweifle aber sehr daran, ob der Bundesrat die geforderte Übergangsbestimmung bis zur nächsten ordentlichen Session wird vorlegen können. Es gibt überdies in der geltenden AHV-Gesetzgebung noch andere Punkte, die man gerne von heute auf morgen geän- dert haben möchte. Aber auch da muss leider etwas Geduld geübt werden.

Der Bundesrat hat nun Kenntnis genommen vom Anliegen von Frau Meier und wird - so hoffe ich - so rasch als mög- lich handeln. Ich wäre Herrn Bundesrat Hürlimann dankbar, wenn er sich zu dieser Frage kurz äussern würde. Raschem Handeln - so meine ich - steht der Kommissionsantrag nicht entgegen. Das Problem, das Frau Meier aufwirft, ist im Rahmen der laufenden Arbeiten, die unter dem Obertitel «10. AHV-Revision» stehen, zu behandeln. Allenfalls könnte man Einzelpunkte den Räten früher zum Entscheid vorle- gen.

In diesem Sinne ersuche ich Sie, den Kommissionsantrag zum Beschluss zu erheben. Wir halten also daran fest.

M. Duboule, rapporteur: Ainsi que vient de le dire le rappor- teur de langue allemande, nous n'avons pas eu l'occasion,

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au sein de la commission, d'examiner la proposition de Mme Josi Meier, qui vient de nous parvenir. Je ne pense pas, quel que soit le bien-fondé de sa proposition, qui est certainement appuyée par la majorité de ce Parlement, qu'il soit possible d'imposer un délai aussi court de trois mois pour contraindre le Conseil fédéral au dépôt d'une proposi- tion visant à modifier, à titre transitoire, les dispositions de l'AVS. Le fait que nous indiquions que cette pétition mérite un examen sérieux et qu'elle doit être transmise sans délai au Conseil fédéral est, à mon avis, suffisant. C'est la raison pour laquelle je vous propose d'adhérer au point de vue exprimée par la Commission de pétitions.

Mme Christinat: Je voudrais rassurer les deux rapporteurs. Il est vrai qu'on n'a pas discuté cette proposition en com- mission. Je crois toutefois que le Conseil ne prend pas un grand risque en acceptant la proposition de Mme Josi Meier. Nous avons été assez prudents à la commission en demandant simplement que la pétition soit transmise au Conseil fédéral.

Il est peut-être bon de rappeler à ce Parlement qu'on ne cesse de demander aux femmes d'attendre. Nous avons déjà suffisamment attendu, Monsieur le Conseiller fédéral! Je vous remercie, quand même personnellement de tout ce que vous avez fait dans le cadre de la commission d'experts qui prépare la dixième révision de l'AVS. Si cependant, sur un point particulier vous pouviez encore nous appuyer un tout petit peu, les femmes accepteraient avec plaisir cette aide.

J'invite donc le conseil à donner suite à la proposition de Mme Josi Meier.

Bundesrat Hürlimann: Bei dieser Petition geht es zunächst um ein parlamentarisches Prinzip. Wir haben das Anliegen, das Gegenstand dieser Petition einer Frau ist, durch ver- schiedene Vorstösse aus Ihrem Rat und auch aus dem Ständerat entgegengenommen, und zwar in Form von Postulaten im Hinblick auf die 10. AHV-Revision. Sie können deshalb meiner Meinung nach, wenn Sie nicht Ihre eigene Tätigkeit abwerten wollen, aufgrund der Petition einer Ein- zelperson nicht ein gleichlautendes Problem besser behandeln, als Sie die Vorstösse (Motionen und Postulate) Ihrer Kolleginnen und Kollegen behandelt haben.

Das Problem besteht, das ist durchaus richtig; nach dem Entscheid des Eidgenössischen Versicherungsgerichtes ist eine Unsicherheit entstanden. Das ist uns bewusst. Wir sind deshalb daran, diese Frage, die ein echtes Anliegen vor allem von verheirateten Frauen im Ausland ist, zu behan- deln. Ich möchte aber doch darauf hinweisen - das hat Herr Oester mit Recht gesagt -, dass es noch andere Probleme gibt - nicht nur bei der AHV, sondern vor allem auch bei der IV -, die in bezug auf eine baldige Erledigung dringend wer- den. Wir sind jetzt genau in der Phase, in der wir entschei- den müssen, in welchen Schritten wir die Anliegen der 10. AHV-Revision an die Hand nehmen. Ich wollte diese Weichenstellung nicht mehr persönlich vornehmen, weil ich der Meinung bin, dass mein Nachfolger hier mit dabei sein muss; denn diese Weichenstellung, die der Bundesrat dem- nächst treffen muss, wird natürlich massgebend sein für das, was nachher mein Nachfolger im Bereiche der Sozial- versicherung zu realisieren hat. Obwohl ich ein überzeugter Anhänger der Kontinuität in bezug auf die Tätigkeit unserer Regierung bin, möchte ich meinem Nachfolger die Möglich- keit geben, sich selber zu überzeugen von dem, was er nachher vor Ihnen, dem Ständerat und vielleicht auch vor dem Schweizervolk zu vertreten hat.

Ich kann Frau Josi Meier und Frau Christinat zusichern, dass möglicherweise - ich schliesse das nicht aus und ent- sprechende Studien sind im Gang - gewisse Dinge sehr rasch realisiert werden. Wobei ich immer wieder darauf hin- weisen muss, dass auf den ersten Blick ein solches Pro- blem vielleicht sehr einfach erscheint. Es ist viel komplexer. Wenn wir die Frauen von verheirateten Schweizern im Aus- land obligtorisch versichern, dann stellt das ein grosses Problem in bezug auf unsere Sozialversicherungsabkom-

men. Ich bin mit Ihnen immer dafür verantwortlich gewesen, dass wir in bezug auf solche Lösungen keine Risiken einge- hen, die die finanziell konsolidierte AHV in irgendeiner Form gefährden. Aber trotz diesen Überlegungen und diesen Sorgen, die ich habe, glaube ich, dass wir für diesen Zustand, wie er jetzt durch diese Entscheide des Eidgenös sischen Versicherungsgerichts entstanden ist, eine Lösung finden müssen, vielleicht sogar durch die Einfügung einer Übergangsbestimmung ins AHV-Gesetz. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass die wichtigsten und unbestritten- sten Anliegen - dieses gehört offenbar dazu - in einer ersten Phase für die 10. AHV-Revision an die Hand genom- men würden. Aber ich bitte um Verständnis, dass jetzt nicht etwas entschieden wird, was Sie in bezug auf Motionen und Postulate in den eidgenössischen Räten sonst immer an den Bundesrat zuhanden der 10. AHV überwiesen haben. Meines Erachtens sollten wir doch dafür Verständnis haben, dass mein Nachfolger nun diese ganz wichtige Phase bei der sogenannten Anhandnahme der 10. AHV- Revision in Angriff nehmen kann und nicht aufgrund einer jetzt gestellten Weiche übernehmen muss.

Ich möchte deshalb, Frau Josi Meier, sehr bitten, diesen Antrag zurückzuziehen und dem Antrag Ihrer Petitionskom- mission zuzustimmen, welche im Grunde genommen genau das gleiche getan hat, was Sie mit Ihren Motionen und Postulaten von Kolleginnen und Kollegen in den letzten Jah- ren konsequent getan haben.

Frau Meier Josi: Es besteht ein eindeutiger Unterschied zwischen den Anliegen des Obligatoriums, das Frau Urech in der Petition in den Vordergrund stellt, und dem Anliegen des freiwilligen, nachträglichen Beitritts, dem zweifellos ohne grossen Aufwand beförderlich entsprochen werden kann. Sachlich könnte ich also Ihrer Argumentation nicht beipflichten. Das Argument hingegen, dass Sie Ihren Nach- folger nicht zum voraus mit Terminen belasten wollen, beeindruckt mich stärker. Ich möchte daher meinen Antrag derzeit zurückziehen, behalte mir aber vor, im Januar eine· parlamentarische initiative zuhanden Ihres Nachfolgers ein- zureichen, um eine beförderliche Behandlung dieses Anlie- gens sicherzustellen. Denn unser Parlament hat selbstver- ständlich immer das Recht, auf bisherige Beschlüsse zurückzukommen und frühere Postulate mit neuem Nach- druck, durch neue Vorstösse und in neuen Formen zu unterstützen, wenn ihm die Dringlichkeit grösser erscheint.

Mme Christinat: Je tiens à exprimer mes regrets en ce qui concerne les déclarations de Mme Josi Meier. Le débat a été intéressant. C'est pourquoi je reprends à mon compte la proposition faite par ma collègue. Je prie le conseil de se prononcer à ce sujet.

Abstimmung - Vote Für den Antrag der Kommission Für den Antrag Meier/Christinat

59 Stimmen 22 Stimmen

Verabschiedung von Herrn Bundesrat Hürlimann Adieux à M. Hürlimann, conseiller fédéral

Präsident: Und nun, hochgeachteter Herr Bundesrat Hürli- mann, verabschieden Sie sich definitiv aus diesem Rats- saale und von unserem Rate. Es erscheint mir geradezu symbolisch, dass es sich bei Ihrem letzten grossen Geschäft, dem Forschungsgesetz, um ein Gesetz handelt, das weit in die Zukunft reicht und für unser Land von weg- weisender Bedeutung sein wird. Mit dem Forschungsge- setz haben Sie, Herr Bundesrat Hürlimann, in unserem Rat einen prägnanten und glücklichen Schlusspunkt gesetzt. Für Ihr weiteres Wirken in Ihrer Heimat wünschen wir Ihnen alles Gute und viel Erfolg und Gesundheit. (Beifall)

Bundesrat Hürlimann: Nehmen Sie nochmals meinen herzli- chen Dank entgegen für die Zusammenarbeit, die ich mit Ihnen im Interesse unseres Landes und des Bundes pfle- gen durfte. In diesem Dank sind meine besten Wünsche für

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Sie, Ihre Familien, an Ihren Rat und für Ihre so bedeutsame Arbeit enthalten. Ich kann Ihnen versichern, dass ich Ihre Arbeit und Ihr bleibendes Engagement zum Wohle unseres Landes, dem wir gemeinsam verpflichtet sind, weiterhin mit grösstem Interesse verfolgen werde. Ich danke Ihnen. (Grosser Beifall)

Schluss der Sitzung um 12.50 Uhr La séance est levée à 12 h 50

Schweizerisches Bundesarchiv, Digitale Amtsdruckschriften Archives fédérales suisses, Publications officielles numérisées Archivio federale svizzero, Pubblicazioni ufficiali digitali

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