{T 0/2}
5A.16/2004 /bnm
Urteil vom 23. Juli 2004
II. Zivilabteilung
Besetzung
Bundesrichterin Nordmann, präsidierendes Mitglied,
Bundesrichter Meyer, Bundesrichter Marazzi,
Gerichtsschreiber Schett.
Parteien
H.Z.________ und F.Z.________,
Beschwerdeführer,
vertreten durch Rechtsanwalt Dr. Ruedi Lang,
gegen
Stiftung Z.________, c/o Herrn Y.________, Stiftungspräsident,
Beschwerdegegnerin,
vertreten durch Rechtsanwalt Dr. Thomas Wipf, Meyer & Wipf, Rechtsanwälte,
Eidgenössisches Departement des Innern, Eidgenössische Stiftungsaufsicht, 3003 Bern.
Gegenstand
Stiftungsaufsicht (Ablehnung von Stiftungsräten),
Verwaltungsgerichtsbeschwerde gegen die Verfügung des Eidgenössischen Departements des Innern, Eidgenössische Stiftungsaufsicht, vom 23. April 2004.
Sachverhalt:
A.
H.Z.________ und F.Z._______ (Jahrgang 1928 bzw. 1924; nachfolgend: die Stifter) nahmen das Bestehen ihrer 25-jährigen Kinder-Grossfamilie zum Anlass, am 9. Juli 1982 die Stiftung Z.________ (nachfolgend: die Stiftung) zu gründen. Im Herbst 2002 wurde der Stiftungsrat weitgehend neu bestellt, um die Stiftung im Rahmen ihres Zwecks strukturell und organisatorisch neu auszurichten. Als Präsident der Stiftung wurde Y.________ gewählt. Als Geschäftsleiter wurde X.________ angestellt. Schon bald tat sich ein Graben zwischen den Stiftern und den neuen Stiftungsräten auf, welcher sich zunehmend vertiefte. Es wurden verschiedentlich Gespräche auch unter Leitung der eidgenössischen Stiftungsaufsicht zur Überbrückung der Differenzen abgehalten, welche jedoch zu keiner Annäherung der Standpunkte führten. Die Gründer sahen durch eine neue Ausrichtung der Stiftung ihr Lebenswerk, die neue Leitung sah durch das Boykottieren notwendiger Anpassungen an die heutigen Gegebenheiten die Zukunft der Stiftung gefährdet. Die Stifter drohten mit der Kündigung von gegenüber der Stiftung gewährten Darlehen, die neue Leitung mit dem Ausschluss der Stifter aus dem Stiftungsrat. Im Spätherbst 2003 spitzte sich die Lage zu. Am 24. November 2003 reichten die Stifter - um der drohenden eigenen Abberufung zuvorzukommen - bei der eidgenössischen Stiftungsaufsicht Beschwerde ein mit dem Antrag, der Stiftungsratspräsident Y.________ sei aus dem Stiftungsrat auszuschliessen und X.________ als Geschäftsleiter der Stiftung fristlos zu entlassen. Am 3. Dezember beschloss der Stiftungsrat, den Ausschluss der Gründer zu erwirken. Mit Zirkularbeschluss vom 13./14./15./ und 17. Januar 2004 schritt der Stiftungsrat zum Vollzug seines Beschlusses vom 3. Dezember 2003 und schloss die Stifter aus dem Stiftungsrat aus. Mit einer umfangreich dokumentierten Eingabe vom 17. April 2004 erneuerten die Stifter ihre Anträge auf sofortige Amtsenthebung des Stiftungspräsidenten und sofortige Entlassung des Geschäftsführers. Zudem sei der Beschluss des Stiftungsrats über den Ausschluss des Gründerehepaares nichtig zu erklären und aufzuheben. Die Stiftung beantragte, die Beschwerde vom 24. November 2003 betreffend den sofortigen Ausschluss von Stiftungsratspräsident Y.________ sowie die fristlose Entlassung von Geschäftsführer X.________ sei abzuweisen, soweit darauf einzutreten sei. Ebenso sei das zusätzliche Begehren vom 17. April 2004 betreffend die Aufhebung des Ausschlusses der Stifter abzuweisen, soweit darauf einzutreten sei und der Ausschluss der Stifter in deren Funktion als Stiftungsratsmitglieder zu bestätigen. Am 23. April 2004 stellte das Eidgenössische Departement des Innern (EDI) fest, dass die Abberufung der Stifter aus dem Stiftungsrat gültig zustande gekommen sei, und es lehnte die superprovisorisch beantragte Amtsenthebung des Präsidenten des Stiftungsrats und des Geschäftsführers der Stiftung ab. Bezüglich der gekündigten Darlehen und des Alterswohnsitzes empfahl es eine einvernehmliche Lösung zu suchen oder sich an den Zivilrichter zu wenden.
B.
Gegen die Verfügung des EDI vom 23. April 2004 haben die Stifter beim Bundesgericht Verwaltungsgerichtsbeschwerde erhoben mit den Anträgen, die angefochtene Verfügung sei aufzuheben und es sei den im vorinstanzlichen Verfahren eingereichten Anträgen zu entsprechen, nämlich
Das EDI hat die Abweisung der aufschiebenden Wirkung und der Beschwerde beantragt. Ebenso hat die Stiftung das Begehren gestellt, die aufschiebende Wirkung sei nicht zu gewähren und die Beschwerde sei abzuweisen, soweit darauf einzutreten sei. Am 14. Juni 2004 hat der Präsident der II. Zivilabteilung das Gesuch um aufschiebende Wirkung abgewiesen.
Das Bundesgericht zieht in Erwägung:
1.
1.1 Obwohl die Stiftungsaufsicht ihre Rechtsgrundlage in Art. 84 ZGB hat, ist das Verhältnis zwischen der Stiftung und ihrer Aufsichtsbehörde vorwiegend öffentlichrechtlicher Natur (BGE 107 II 385 E. 2 S. 388). Gegen den Entscheid des EDI ist die Verwaltungsgerichtsbeschwerde gegeben (Art. 98 lit. b OG). Eine Ausnahme im Sinne der Art. 99 ff. OG liegt nicht vor.
1.2 Mit der Verwaltungsgerichtsbeschwerde kann die Verletzung von Bundesrecht einschliesslich Überschreitung oder Missbrauch des Ermessens gerügt werden (Art. 104 lit. a OG). Da als Vorinstanz kein Gericht geurteilt hat, ist sodann die Rüge zulässig, der rechtserhebliche Sachverhalt sei unrichtig oder unvollständig festgestellt worden (Art. 104 lit. b und Art. 105 Abs. 2 e contrario OG). Das Bundesgericht kann den Sachverhalt zudem von Amtes wegen überprüfen (Art. 105 Abs. 1 OG).
1.3 Gegenstand der Beschwerde bildet der angefochtene Entscheid. Nicht einzutreten ist daher auf Rügen, die ausserhalb des Streitgegenstandes, wie er sich aus der angefochtenen Verfügung ergibt, liegen (BGE 117 Ib 414 E. 1d S. 417). Der angefochtene Entscheid äussert sich zum Hauptantrag der Beschwerdeführer, nämlich den Präsidenten der Stiftung seines Amtes zu entheben und den Geschäftsleiter zu entlassen, im Dispositiv nicht ausdrücklich. Er lehnt bloss deren superprovisorische Amtsenthebung bzw. Entlassung ab. Bei dieser Sachlage ist fraglich, ob auf den Hauptantrag eingetreten werden kann. Dem Gesamtzusammenhang des angefochtenen Entscheids ist indessen zu entnehmen, dass die Vorinstanz das Beschwerdeverfahren umfassend erledigen wollte. Sämtliche Verfahrensbeteiligten verstehen den angefochtenen Entscheid so, dass die Vorinstanz nicht nur das Superprovisorium, sondern aus den gleichen Gründen auch den Hauptantrag abgelehnt hat. Tatsächlich kann der angefochtene Entscheid auch so verstanden werden, dass sowohl die Amtsenthebung als auch deren superprovisorische Anordnung abgelehnt werden sollen. Bei dieser Sachlage kann auch auf den Hauptantrag eingetreten werden. Im Übrigen ist die Beschwerde nicht nur gegen das Superprovisorium, sondern auch gegen den Hauptantrag unbegründet, wie im Folgenden zu zeigen sein wird.
1.4 Die Beschwerdeführer beanstanden, dass die Vorinstanz ihre Anträge bezüglich der sofortigen Absetzung des Stiftungsratspräsidenten und der fristlosen Entlassung des Geschäftsführers bloss mit dem Argument begründet habe, sie hätten keine Vorschläge unterbreitet, wer anstelle der beiden Personen die Geschicke der Stiftung leiten solle. Sie rügen damit sinngemäss eine Verletzung der Begründungspflicht. Die Rüge ist unbegründet. Die Vorinstanz hat - wie sich ihrem Entscheid ohne weiteres entnehmen lässt - die Absetzung der neuen Stiftungsleitung mit der gleichen Begründung abgelehnt, wie sie die Absetzung der Stifter geschützt hat und lediglich zusätzlich auf die Problematik des Ersatzes hingewiesen. Dies ergibt sich daraus, dass sich die Vorinstanz zunächst einlässlich zur Abberufung des Stifterehepaars geäussert und anschliessend ausgeführt hat, damit lehne sie zugleich den Antrag auf Abberufung des Stiftungsratspräsidenten und des Geschäftsführers ab, zumal der Anwalt der Beschwerdeführer keine Vorschläge für deren Ersatz unterbreite.
2.
2.1 Das EDI hat im angefochtenen Entscheid festgestellt, dass die Abberufung von F.Z.________ und H.Z.________ aus dem Stiftungsrat gültig zustande gekommen sei. Die Eidgenössische Stiftungsaufsicht habe sich anlässlich einer offenen Aussprache vom 4. April 2003 selbst ein Bild machen können, wie gross der Graben zwischen dem Gründerehepaar und dem im Herbst 2002 weitgehend neu bestellten Stiftungsrat sei. Das Gründerehepaar setze sich über die von den Bewilligungs- und Subventionsbehörden und auch von der Eidgenössischen Stiftungsaufsicht verlangte organisatorische und strukturelle Erneuerung hinweg und unterstütze den Stiftungsrat bei seinen diesbezüglichen Anstrengungen nicht. Das EDI habe den Eindruck gewonnen, die zweifelsohne verdienten Stiftungsgründer verweigerten dem neu bestellten und ehrenamtlich tätigen Stiftungsrat jeden konstruktiven Dialog und boykottierten dessen Bemühungen. Weder das von der Stiftungsaufsicht im Frühjahr moderierte Vermittlungsgespräch, noch ein in der Folge initiiertes, aber leider erfolglos gebliebenes Mediationsverfahren, noch intensive Gespräche zwischen dem Stiftungsrat und dem Gründerehepaar habe dieses von seinen teilweise nicht mehr zeitgemässen Standpunkten abzubringen vermocht. Die seit geraumer Zeit andauernde Auseinandersetzung erschwere eine erfolgreiche Stiftungstätigkeit erheblich. Die Behörden hätten wiederholt darauf hingewiesen, dass der Betrieb der verschiedenen Grossfamilien in bewilligungs-, subventions- und aufsichtsrechtlicher Sicht ernsthaft gefährdet sei, die dringend erforderlichen Erneuerungen aber aufgrund des Konflikts nicht oder nur schleppend vorankämen. Deshalb habe der Stiftungsrat am 27. Februar 2003 eine Grundsatzerklärung verabschiedet, wonach eine weitere mangelnde Kooperation der Stifter mit dem Stiftungsrat zur Absetzung der Stifter führen könne. Nach dem bereits erwähnten Scheitern der zahlreichen Vermittlungsversuche vom Frühjahr und Sommer 2003 habe der Stiftungsrat anlässlich seiner Sitzung vom 3. November 2003 festgestellt, dass aufgrund der vorhandenen manifesten Meinungsverschiedenheiten über die Auslegung des Stiftungszwecks an eine weitere konstruktive Zusammenarbeit mit den Stiftern nicht mehr zu denken sei. Der Stiftungsrat habe anschliessend mit Schreiben vom 5. November 2003 die Stifter darauf hingewiesen, dass er ihren Ausschluss erwäge, falls kurzfristig keine einvernehmliche Lösung gefunden werden könne. Da dies nicht der Fall gewesen sei, sondern gegenteils die Stifter bei der Aufsichtsbehörde die Absetzung des Präsidenten und des Geschäftsführers verlangt hätten, habe der Stiftungsrat am 3. Dezember 2003 beschlossen, den Ausschluss zu erwirken und diesen mit Zirkularbeschluss vom 13./14./15. und 17. Januar 2004 vollzogen. Alle Stiftungsräte, einschliesslich der Stifter seien zur Sitzung vom 3. Dezember 2003 eingeladen worden. Dieser Beschluss sei vom dafür zuständigen Organ mit Stimmenmehrheit bzw. vorbehältlich der Stifter einstimmig zustande gekommen. Der erforderliche wichtige Grund für die Abberufung sei gegeben, weil die jüngeren Kräfte im Stiftungsrat mit Grund hätten feststellen müssen, dass durch das Verhalten der beiden betagten Gründer die Stiftungstätigkeit immer wieder massiv beeinträchtigt worden sei und eine Besserung nicht in Aussicht sei. Zudem habe das Amt für Soziales des Kantons St. Gallen mit Schreiben vom 18. März 2004 angekündigt, die behördliche Bewilligung für die in A.________ geführte Grossfamilie müsse aufgrund der bestehenden organisatorischen und strukturellen Mängel widerrufen werden. Insgesamt sei nachgewiesen, dass die Funktionsfähigkeit der Stiftung wegen des Streits zwischen dem Gründerehepaar und dem Stiftungsrat ernstlich gefährdet sei. Es sei nicht Aufgabe der Stiftungsaufsicht, diesen unüberbrückbaren Streit zu schlichten, vielmehr sei dieser durch interne Massnahmen zu bereinigen gewesen. Unter den gegebenen Umständen sei ein weiteres gemeinsames Zusammenwirken nicht mehr möglich und eine Trennung und Abberufung der beiden Stiftungsräte geradezu geboten gewesen, um die Funktionsfähigkeit zu erhalten.
2.2 Die Beschwerdeführer werfen bezüglich dem Ausschliessungsentscheid des Stiftungsrates verschiedene Verfahrensfragen auf.
2.2.1 Sie machen zunächst geltend, sie seien vom Ausschliessungsverfahren ausgeschlossen worden. Sie hätten keine Gelegenheit gehabt, an der Sitzung vom 3. Dezember 2003 teilzunehmen, sich zu äussern und angehört zu werden. Dies stelle eine Verletzung von Art. 2 ZGB dar.
2.2.2 Soweit die Stiftungsurkunde oder -reglemente nichts anderes bestimmen, ist in organisatorischer Hinsicht, namentlich betreffend Willensbildung und Beschlussfassung, das Vereinsrecht auf körperschaftlich organisierte Stiftungen analog anwendbar (BGE 129 III 641 E. 3.4 S. 644). Da die Stiftungsurkunde nichts anderes bestimmt, ist auf die vorliegende Frage Art. 68 ZGB anwendbar. Danach waren die Beschwerdeführer an der Beratung und Abstimmung über ihre Abwahl nicht zu beteiligen. Es galt lediglich das rechtliche Gehör der Abzuberufenden zu berücksichtigen (BGE 128 III 209 E. 4c S. 211). Der Hinweis auf Art. 2 ZGB ist daher verfehlt.
Nach der Aktenlage wurde den Beschwerdeführern der Ausschluss wiederholt angedroht. Sie erhielten sowohl die Einladungen zu den Stiftungsratssitzungen vom 3. November 2003 als auch vom 3. Dezember 2003 mit ihren Traktanden zugestellt, wobei ihnen mit Grund nahegelegt wurde, in den Ausstand zu treten (Art. 68 ZGB). Sie wussten, dass der Ausschluss traktandiert war. Sie erhielten zudem Gelegenheit, sich zum vorgesehenen Ausschluss zu äussern und äusserten sich mittels Eingaben ihres Anwalts einlässlich zu den sich stellenden Fragen, so dass ihr Anspruch auf rechtliches Gehör nicht verletzt ist.
2.2.3 Die Beschwerdeführer machen weiter geltend, der Stiftungsrat habe den Ausschluss nicht selber beschliessen dürfen, sondern er hätte die Ausschliessungsfrage der Aufsichtsbehörde unterbreiten müssen, weil der Streit sich letztlich um die Einhaltung des Stiftungszwecks gedreht habe. Dies trifft nicht zu. Gemäss dem hier analog anwendbaren Art. 72 ZGB kann der zuständige Stiftungsrat die Ausschliessung aus wichtigem Grund beschliessen (BGE 112 II 97 E. 4 S. 100; 112 II 471 E. 3b S. 472).
2.2.4 In verfahrensrechtlicher Hinsicht rügen die Beschwerdeführer schliesslich, der Ausschliessungsentscheid des Stiftungsrats sei nicht begründet worden. Auch dieser Einwand trifft nicht zu. Die Gründe für die Ausschliessung wurden mündlich und schriftlich ausführlich dargelegt.
2.3 Die Beschwerdeführer bestreiten in der Sache selber den wichtigen Grund für ihre Abberufung.
2.3.1 Sie machen geltend, sie seien die Einzigen, die sich an den Stiftungszweck halten wollten. Grundgedanke des Stiftungszwecks und Stiftungssinnes und der damit zusammenhängenden Tätigkeit sei es, die aufgenommenen Kinder im christlichen Glauben zu erziehen, sie mit Liebe und selbstloser Hingabe zu pflegen, eine gesunde, fröhliche Familiengemeinschaft zu gewähren (wie bei eigenen Kindern), den Kindern zu ermöglichen, in der Pflegefamilie verbleiben zu dürfen bis sie erwachsen seien oder bis gute, stabile Verhältnisse der Eltern eine Rückkehr rechtfertigten, ihre Rechte zu vertreten, auch wenn dabei Barrieren und Schwierigkeiten zu überwinden seien sowie eine Alternative zu Kliniken und Heimen anzubieten. Die Beschwerdeführer räumen ein, dass die Einhaltung des Zwecks, wie sie ihn umschreiben, nicht immer einfach sei. Dies sei insbesondere dann nicht der Fall, wenn die Kinderzahl mehr als fünf Kinder umfasse und deswegen die Bestimmungen über die Jugendheime zur Anwendung gelangten. Es sei ihnen aber stets gelungen, sich mit den Behörden zu arrangieren und dies wäre auch weiterhin möglich gewesen. Der neue Stiftungsrat foutiere sich aber um den Stiftungszweck. Ihm gehe es nur noch darum, den behördlichen Rahmen, das heisst die Heimgesetzgebung, zu beachten. Wenn nur noch die Heimgesetzgebung beachtet werde, dann habe die Stiftung und der Stiftungszweck keinen Platz mehr.
2.3.2 Die Stiftung wendet dagegen ein, entgegen der Unterstellung der Beschwerdeführer gehe es nicht darum, die ursprünglichen Grossfamilien in Heime umzuwandeln. Vielmehr beabsichtige die Stiftung in Absprache mit den Behörden und Kreditgebern, den Stiftungsgedanken der Grossfamilie zu bewahren, indem mittels organisatorischer, struktureller und personeller Erneuerung die Stiftung Z.________ wieder auf eine solide sowie zukunftsträchtige Basis gestellt werde. Die Stiftung sei unter der Führung der Beschwerdeführer zunehmend zu einem wenig transparenten Gebilde von personellen Verstrickungen und fehlenden Kontrollen geworden. Dementsprechend hätten die zuständigen Aufsichts-, Bewilligungs- und Subventionsbehörden sowie die Bank W.________ als hauptsächliche Kreditgeberin eine personelle wie auch organisatorische Entflechtung der Stiftung verlangt, wofür eigens der heutige Stiftungsrat und der Geschäftsführer eingesetzt worden seien. Die Stiftung sei im Herbst 2002 in einem finanziell und strukturell desolaten Zustand gewesen. Zur Durchsetzung der personellen und organisatorischen Entflechtung und damit zur seit langem anstehenden Erneuerung der Stiftung seien auch Entlassungen nötig gewesen. Die Beschwerdeführer hätten meist ohne Absprache mit dem Stiftungsrat selbstherrlich Personal angestellt, obwohl dies finanziell nicht verantwortbar gewesen sei. Verschiedene Mitarbeiter arbeiteten zudem nicht gemäss der ihnen von der Stiftung zugewiesenen Funktion, sondern nach Gutdünken der Beschwerdeführer, wobei verwandtschaftliche Verknüpfungen eine nicht unerhebliche Rolle gespielt hätten.
2.3.3 Den Unterlagen ist nicht zu entnehmen, dass die Stiftung unter der neuen Führung den Grossfamilien-Gedanken und dessen Umsetzung aufgegeben hätte. Vielmehr sollen die Grossfamilien den heutigen tatsächlichen und rechtlichen Gegebenheiten angepasst werden. Das bedeutet, dass die auf Beiträge der öffentlichen Hand angewiesene und der Heimgesetzgebung unterstellte Stiftung die Rahmenbedingungen der Bewilligungs-, Subventions- und Aufsichtsbehörden beachten muss. Die Beschwerdeführer haben ihre erste Grossfamilie und anschliessend die Stiftung in einer Zeit gegründet, als die Verhältnisse bezüglich rechtlicher Vorschriften, Bewilligungen und Subventionen anders waren als heute. Sie kamen damals mit wenig administrativem und organisatorischem Aufwand aus und leiteten ihren wachsenden Betrieb so, wie Eltern für eine grosse Familie sorgen. Sie sehen den Zweck ihrer Stiftung gefährdet, wenn nicht mehr ausschliesslich Glaube, Liebe und Hingabe, sondern Organigramme, Vorschriften und ausgebildete Fachkräfte den Betrieb prägen. Sie übersehen dabei, dass sich liebe- und hingebungsvolle Betreuung auf der einen Seite und die geänderten Anforderungen an den Betrieb und dessen Kontrolle auf der andern Seite, nicht ausschliessen. Die Beschwerdeführer räumen ein, dass auf Grossfamilien mit mehr als fünf Kindern die Bestimmungen über die Jugendheime zur Anwendung gelangen. Sie machen aber Widerstand gegen diese Vorschriften und vertreten die Meinung, dass die Stiftung und der Stiftungszweck keinen Platz mehr haben, wenn es nur noch darum gehe, den behördlichen Rahmen, das heisst die Heimgesetzgebung, zu beachten. Mit dieser Bemerkung treffen sie den Kern der Problematik. Sie möchten die Grossfamilien weiterhin so führen, wie sie es seit Jahrzehnten getan haben und nehmen nicht zur Kenntnis, dass nach der Einschätzung der mit der Stiftung befassten Aufsichts-, Bewilligungs- und Subventionsbehörden, der hauptsächlich Kredit gebenden Bank W.________ sowie der Mehrheit im Stiftungsrat grundlegende organisatorische und strukturelle Erneuerungen anstehen, die keinen weiteren Aufschub ertragen, wenn nicht die Stiftung in ihrer Existenz gefährdet werden soll. Es bestehen daher bei Lichte betrachtet grundlegende Differenzen im strukturellen und organisatorischen Bereich und nicht bezüglich des Stiftungszwecks.
2.3.4 In der gegenwärtigen Situation legen sich die Beschwerdeführer und der übrige Stiftungsrat gegenseitig lahm. Die seit zwei Jahren dauernde personelle Auseinandersetzung im Stiftungsrat verunmöglichte bislang praktisch vollumfänglich eine erfolgreiche Tätigkeit des Stiftungsrates. Dies zeigt das von den Beschwerdeführern ausführlich erörterte Beispiel der Grossfamilie V.________ in A.________. Die Beschwerdeführer legen dem Stiftungsrat und seinem Geschäftsführer insbesondere zur Last, dass sie sich zu wenig für diese von der Familie der Beschwerdeführer geleitete Grossfamilie eingesetzt hätten. Sie legen dar, der Geschäftsleiter habe gegen diese Grossfamilie agiert, die seit Jahren bewundernswerte Arbeit entsprechend dem Stiftungszweck geleistet habe. Im Falle der Grossfamilie V.________ drehe sich der Streit - wie immer - um den Stiftungszweck, nämlich um die Tatsache, dass Kinder, die bis anhin ihr Leben bei dieser Familie verbracht hätten, im familiären Rahmen weiterleben könnten. So hätten Kündigungen seitens der Behörden vermieden werden können, wenn sich der Geschäftsführer, was seine Aufgabe gewesen wäre, zweckkonform verhalten hätte, sich im Sinn der Statuten für die Grossfamilie eingesetzt und mit den Behörden verhandelt hätte.
Aus den Unterlagen ergibt sich, dass das Amt für Soziales des Kantons St. Gallen der Stiftung am 18. März 2004 mitgeteilt hat, die Betriebsbewilligung für die Grossfamilie V.________ werde widerrufen und die Grossfamilie müsse fachgerecht geschlossen werden. Dieser Entscheid sei nach eingehender Beurteilung der eingereichten Konzeptunterlagen und nach Rücksprache mit der vorgesetzten Stelle gefällt worden. Das vorliegende Konzept und der Stellenplan genügten inhaltlich nicht. Die interne Aufsicht entspreche nicht den gesetzlichen Vorschriften, das Strukturkonzept sei bruchstückhaft und teilweise widersprüchlich. Aufgaben und Kompetenzen seien unklar. Der bereits länger dauernde Konflikt zwischen der Grossfamilie und der Stiftung habe nicht beigelegt werden können. Die Stiftung komme ihrer Führungs- und Aufsichtsrolle nicht nach. Das drücke sich auch dadurch aus, dass die Stiftung das Betriebskonzept nicht genehmigt habe. Die Grossfamilie V.________ habe keine Entscheidung getroffen in Bezug auf die Ausrichtung. Das Konzept sei eine Mischung aus Ansätzen der Familienpädagogik und der institutionellen Heimbetreuung.
Aus diesem einen von den Beschwerdeführern besonders hervorgehobenen Beispiel, welches den Entzug der Betriebsbewilligung zur Folge gehabt hat, wird eindrücklich ersichtlich, dass sich die Stifterfamilie und der Stiftungsrat gegenseitig lahmlegen und eine Bereinigung der Situation zwingend erforderlich ist, wenn die Stiftung überleben soll.
2.3.5 Ein wichtiger Grund für die Abberufung eines oder mehrerer Mitglieder des Stiftungsrats ist unter anderem gegeben, wenn deren Tätigkeit die Funktionsfähigkeit der Stiftung in Frage stellt (BGE 112 II 97 E. 5 S. 101; 112 II 471). Die Eheleute Z.________ haben ihr ganzes Leben der Grossfamilie Z.________ gewidmet. Sie haben ihr Lebenswerk 1982 in die Stiftung Z.________ eingebracht und dieses damit einerseits für die Zukunft gesichert, aber anderseits rechtlich und organisatorisch auch von ihrer Person gelöst und der staatlichen Aufsicht unterstellt. Sie haben heute als Stifter kein besseres Recht als die übrigen Stiftungsräte und müssen zur Kenntnis nehmen, dass sich sämtliche Stiftungsräte und die Aufsichtsbehörde gegen sie gewendet und ihre Ausschliessung aus dem Stiftungsrat beschlossen bzw. geschützt haben. Das entbehrt nicht einer gewissen Tragik. Da die Stiftung in der gegenwärtigen personellen Zusammensetzung des Stiftungsrats nicht erfolgreich tätig sein kann, weil sich das Gründerehepaar und die übrigen Stiftungsratsmitglieder gegenseitig lahm legen, steht die Funktionsfähigkeit der Stiftung in Frage und damit besteht ein wichtiger Grund für eine Bereinigung. Bei der Bereinigung entscheiden die Mehrheitsverhältnisse im Stiftungsrat. Der mit Ausnahme der betroffenen Stiftungsgründer einstimmig gefällte Entscheid des Stiftungsrats beziehungsweise der diesen Entscheid stützende angefochtene Entscheid des EDI ist zu schützen und die Beschwerde in diesem Punkt abzuweisen, soweit darauf einzutreten ist.
3.
Die Beschwerdeführer beantragen die sofortige Amtsenthebung des Stiftungsratspräsidenten und des Geschäftsleiters. Sie werfen diesen vor, sich zusehends vom Zweck der Stiftung abgewandt zu haben. Indem die Aufsichtsbehörde nicht eingegriffen habe, sei sie ihrer Aufsichtspflicht nicht nachgekommen. Sie habe Art. 84 Abs. 2 ZGB verletzt, weil sie nicht dafür gesorgt habe, dass das Stiftungsvermögen seinen Zwecken gemäss verwendet werde. Die Vorinstanz hat die Abberufung des Stiftungsratspräsidenten und des Geschäftsleiters mit der gleichen Begründung abgelehnt wie sie die Abberufung des Stifterehepaars bestätigt hat.
3.1 Nach Art. 84 Abs. 2 ZGB hat die Aufsichtsbehörde dafür zu sorgen, dass das Stiftungsvermögen seinen Zwecken gemäss verwendet wird. Diese Aufsicht ist umfassend. So kann das Eingreifen der Aufsichtsbehörde geboten sein, wenn die Zweckverwendung des Stiftungsvermögens durch den Stiftungsrat oder einzelne Mitglieder beeinträchtigt oder gefährdet wird (BGE 112 II 97 E. 5 S. 101; 112 II 471).
3.2 Wie bereits ausgeführt, kann den Unterlagen nicht entnommen werden, dass die Stiftung unter der neuen Führung den Grossfamilien-Gedanken und dessen Umsetzung aufgegeben hätte. Jedenfalls belegen die Beschwerdeführer nicht, dass die Stiftung unter neuer Führung in einer Weise zweckwidrig gehandelt hat, dass Präsident und Geschäftsführer abgesetzt werden müssten. Wenn die Beschwerdeführer in diesem Zusammenhang ausführen, es treffe entgegen der Meinung des Präsidenten und seines Geschäftsleiters nicht zu, dass sich die Stiftung im Herbst 2002 in einem desolaten Zustand befunden habe, dann belegen sie damit keine Verletzung des Stiftungszwecks. Im Übrigen zeigen die von den Beschwerdeführern eingereichten Unterlagen, dass sich die Stiftung bereits im Jahre 2002 in echten finanziellen Schwierigkeiten befand. Ebenso wenig hat es mit dem Stiftungszweck etwas zu tun, wenn sich die Beschwerdeführer darüber beklagen, dass sie auf operativer Ebene (im Leitungsteam) nicht mehr tätig sein und mitgestalten dürfen oder dass ihnen die neue Stiftungsleitung die Ausschliessung angedroht habe. Dem Stiftungsratspräsidenten und dem Geschäftsführer kann auch keine Zweckverletzung nachgewiesen werden, indem die Beschwerdeführer rügen, die Stiftungsleitung würde ihnen zu Unrecht vorwerfen, sie setzten sich über behördliche Verfügungen hinweg und verweigerten dem neubestellten Stiftungsrat jeden konstruktiven Dialog. Gleich verhält es sich mit der Rüge, sie würden sich zu wenig intensiv mit dem Alterssitz der Beschwerdeführer auseinandersetzen oder sie verweigerten den Beschwerdeführern gegenüber den Dialog und anerkennten die Höhe der von den Stiftern gewährten Darlehen nicht. Diese Vorwürfe haben mit der Einhaltung des Stiftungszwecks nichts zu tun.
Problematisch und nicht ohne weiteres mit dem Zweck der Stiftung vereinbar sind die Kündigungsschreiben betreffend U.________ und T.________, gegen die sich der Amtsvormund mit Schreiben vom 31. März 2003 zur Wehr gesetzt hat. Diese stehen allerdings im Zusammenhang mit der Schliessung der Grossfamilie V.________. Die dortigen Probleme zeigen - wie bereits ausgeführt - mit aller Deutlichkeit, dass vorab eine Bereinigung und Klärung der Verantwortung nötig ist. Die Analyse des Amtsvormundes, es bestehe eine gewisse Gefahr, dass die Spannungen zwischen den Stiftern und der Stiftung auch zu Lasten der betroffenen jungen Menschen ausgetragen werden könnten, ist wohl nicht von der Hand zu weisen. Im Rahmen einer Abwägung der gegenseitigen Interessen, einerseits dem ursprünglichen Stiftungszweck möglichst treu zu bleiben, und andererseits das Fortleben der Stiftung zu gewährleisten, ist doch wohl dem Interesse der Begünstigten - der aufgenommenen Kinder - auf eine rechtskonforme und zeitgemässe Weiterführung der Stiftungstätigkeit der Vorrang einzuräumen. Dies bedeutet indessen nicht, dass die neue Stiftungsleitung abgesetzt, sondern die Spannungssituation möglichst rasch bereinigt werden muss. Dieser Aufgabe ist der Stiftungsrat nachgekommen, indem er die Stifter ausgeschlossen hat. In die gleiche Richtung weist der Vorwurf der Beschwerdeführer, die neue Stiftungsleitung habe es versäumt, strukturelle organisatorische Fragen anzugehen und ein Gesamtkonzept zu entwerfen. Statt dessen seien rasch einmal Einzelaktionen erfolgt. Auch dieser Vorwurf entbehrt nicht einer gewissen Berechtigung. Die neue Stiftungsleitung räumt selber ein, dass sie ihre Führungsverantwortung noch nicht voll hat übernehmen können. Sie hatte dazu angesichts der unüberbrückbaren Spannungen bisher keine Chance. Auch dieser Mangel führt daher nicht zur Absetzung der Stiftungsleitung, sondern muss die Beseitigung der Spannungen zur Folge haben. Dies wird mit dem Ausschluss der Stifter der Fall sein. Zusammenfassend kann nicht gesagt werden, der Präsident und der Geschäftsführer der Stiftung hätten in einer Art gegen den Zweck der Stiftung verstossen, die ein Eingreifen der Aufsichtsbehörde geboten hätte.
3.3 Die Beschwerdeführer vertreten die Auffassung, die neue Leitung der Stiftung riskiere den Konkurs, wenn sie die Frage des Alterssitzes der Stifter und der ausstehenden Darlehen im Betrag von ca. 1,5 Mio. Franken mit ihnen nicht gütlich lösten. Aus dem gleichen Grund stelle die Haltung der Aufsichtsbehörde, welche sie bezüglich der Darlehen und des Alterssitzes der Stifter auf den Zivilweg verwiesen habe, eine Verletzung der Aufsichtspflicht dar. Es trifft wohl zu, dass die Stiftung allen Grund haben wird, sich wenn möglich mit den Stiftern gütlich über den Alterssitz und die Darlehen zu einigen. Dies ist nicht nur aus wirtschaftlichen Überlegungen der Fall, sondern auch, weil der Respekt vor dem Lebenswerk der Beschwerdeführer eine würdige Lösung gebietet. Es ist jedoch nicht zu beanstanden, dass die Aufsichtsbehörde im angefochtenen Entscheid vorab die Führungsstruktur der Stiftung bereinigen wollte, zumal die Beschwerdeführer in Bezug auf den Alterssitz und die Darlehen keine Anträge gestellt haben und auch vor Bundesgericht keine Anträge stellen.
Aus diesen Gründen muss die Beschwerde abgewiesen werden.
4.
Bei diesem Ausgang des Verfahrens tragen die Beschwerdeführer die Verfahrenskosten (Art. 156 Abs. 1 OG). Sie haben die Stiftung für das Verfahren vor Bundesgericht angemessen zu entschädigen (Art. 159 Abs. 2 OG).
Demnach erkennt das Bundesgericht:
1.
Die Verwaltungsgerichtsbeschwerde wird abgewiesen.
2.
Die Gerichtsgebühr von Fr. 3'000.-- wird den Beschwerdeführern auferlegt.
3.
Die Beschwerdeführer haben der Beschwerdegegnerin eine Parteientschädigung von Fr. 3'000.-- zu bezahlen.
4.
Dieses Urteil wird den Parteien und dem Eidgenössischen Departement des Innern, Eidgenössische Stiftungsaufsicht, schriftlich mitgeteilt.
Lausanne, 23. Juli 2004
Im Namen der II. Zivilabteilung
des Schweizerischen Bundesgerichts
Das präsidierende Mitglied: Der Gerichtsschreiber: